Domanda:
La Toccata e Fuga in Re minore di Bach infrange la regola "nessuna ottava parallela"?
Caters
2019-03-15 22:18:23 UTC
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Noto nel suo BWV 565, più noto come Toccata e Fuga in Re minore, quelle che sembrano molte ottave parallele nella fuga. Ho studiato il contrappunto in passato e ogni risorsa di contrappunto che trovo dice "Assolutamente nessuna quinta o ottava parallela tra due voci qualsiasi. Se hai un'ottava o una quinta, usa un movimento graduale che sia contrario o obliquo per evitare paralleli" o qualcosa del genere righe.

Ecco il video che inizia alla fuga:

Come puoi vedere, subito, il il soggetto è espresso in ottave. Ci sono molti altri momenti in cui le ottave sono molto evidenti. E queste, se non sbaglio, sono ottave parallele, la stessa cosa che ogni insegnante di contrappunto ti dice di non usare assolutamente. Diverse persone mi hanno detto che queste ottave parallele non sono le stesse che devi evitare a causa delle voci specifiche in cui si trovano. Um, come fa la differenza la disposizione delle voci? Perché Bach non infrange le regole ogni volta che usa ottave parallele in questa fuga? Pensavo che le ottave parallele dovessero essere sempre evitate nel contrappunto barocco e che è solo una volta raggiunto il contrappunto dell'era classica e dell'era romantica che sei libero di usare le ottave quanto vuoi purché l'intero pezzo non lo sia solo una stringa di ottave.

Quindi posso capire il tema dell'ottava qui nel Grosse Fuge di Beethoven:

Ma perché Bach non infrange le regole del contrappunto barocco con le ottave parallele nella sua Toccata e Fuga in re minore?

Il tuo primo video è una trascrizione per pianoforte che non è come Bach originariamente l'ha scritto o suonato. Se ascolti una fuga suonata su un organo come scritto originariamente, non ci sono ottave parallele nell'affermazione della fuga, solo una singola riga di note. Quel primo video che hai collegato non dovrebbe essere considerato autorevole sul lavoro.
Oh, anche il momento in cui inizia il video non è affatto l'inizio della fuga. È nel bel mezzo della toccata. Il soggetto della fuga in questione inizia su LA un'ottava più alta e scende con LA rimanendo tono di pedale. Nel video collegato, la fuga inizia alle 2:50.
Bach non ha infranto la regola in quanto questa regola non può essere applicata per queste composizioni e non per i brani unisono. Anche questa domanda ha trovato risposta qui: https: //music.stackexchange.com/questions/78011/why-are -in-teoria-musicale-perfette-quinte-parallele-proibite
Cinque risposte:
#1
+22
ttw
2019-03-15 23:41:12 UTC
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Le regole del contrappunto per ottave (e quinte) parallele si applicano nei casi in cui due o più voci devono essere ascoltate come indipendenti. Allo stesso modo per quinte e ottave coperte. (Anche per lunghe stringhe di terze o seste parallele, forse sei o più se è per questo.) Le voci che si muovono in parallelo suonano come una singola voce con raddoppio o armonizzazione. Questi non sono sbagliati a meno che non sia necessaria l'indipendenza di queste voci. Per il pianoforte, una singola voce viene spesso raddoppiata (di solito il basso o il soprano o entrambi, raramente le voci interiori) per enfatizzare. Nessuna indipendenza è implicita, è solo un suono più corposo.

Penso che questa sia la risposta corretta, spiegando di cosa tratta la regola incompresa, senza divagazioni accese. E spiega perché Bach non ha infranto la regola, che era la domanda originale.
@piiperi Chiamare i contributi di altre persone "divagazioni accese" (cosa che comunque non erano) non è utile.
#2
+5
Michael Curtis
2019-03-15 22:38:36 UTC
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Le uniche regole sul moto relativo si trovano nei libri di testo.

Queste regole descrivono norme o ideali per la guida vocale in uno stile specifico, ma al di fuori della pedagogia non ci sono regole . La prova più chiara che queste sono norme piuttosto che regole è il fatto che puoi trovarle nella musica reale dell'era barocca e classica.

Se includi casi di parallelo e diretto Quinte / ottave esibite in riduzioni armoniche (riducendo accordi spezzati e altre figurazioni per bloccare accordi) non è troppo difficile trovare un esempio.

Non era la norma quindi non trovi molti esempi. Ma se tieni gli occhi aperti per loro (e per altre cosiddette violazioni delle regole) li troverai.


Sentirai sempre che "non ci sono regole" ma "hai infranto le regole". Il peggio è quando viene espresso come "il compositore X potrebbe infrangere le regole, perché era un genio". No. Chiunque può fare tutto ciò che vuole in qualsiasi momento. Non devi essere un genio. Questo tipo di insegnamento non è utile per spiegare i motivi per cui le regole a volte venivano seguite e talvolta non seguite. È necessaria una spiegazione più approfondita.

Personalmente, questo è quello che penso sia il fattore critico: le regole di guida vocale - che sicuramente venivano insegnate come un elenco di divieti - facevano parte del appreso stile che si adattava in gran parte alla musica sacra . Quando un compositore lavorava secondo lo stile colto - facendo musica sacra o vocale - il suo approccio era più conservatore e "seguiva le regole". Ma quando la musica era laico o insturmental - Galant stile sarebbe un'etichetta contemporaneo di quel periodo -. Compositori non erano così scrupoloso voce leader

Questo potrebbe non si applica a questo esempio specifico di Bach. Ma il mio punto è solo essere consapevole che le norme di guida vocale applicate a uno stile particolare e stili musicali erano in continua evoluzione. Bach usava molti stili diversi.

#3
+5
user58382
2019-03-16 00:29:45 UTC
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L'esempio che usi da BWV565 non è la voce ma la registrazione. Non ci sono voci indipendenti che abbiano qualche movimento parallelo in ottave. C'è invece una linea melodica rinforzata da ottave. In notazione, non assegneresti mai alle note componenti gambi separati come faresti per voci separate.

Gli organi hanno registri che aggiungono ottave pure, quinte pure, terze pure. Sono usati per creare un suono particolare, non l'armonia. Non condividono il temperamento dell'accordatura dell'organo e non sono diatoniche (quando si suonano effettivamente quinte parallele, ci si imbatte in Si-Fa e le terze cambiano continuamente tra maggiore e minore). L'aggiunta di una quinta a volte viene eseguita nelle voci di basso per il suono, ma raramente altrove e le quinte sono inclini al temperamento. Ma fondamentalmente in tutti i temperamenti comuni, le ottave sono pure in tutto (l'accordatura allungata sui pianoforti è un fenomeno diverso). Puoi effettivamente suonarli sulla tastiera dell'organo per rinforzo con un effetto piuttosto simile a quando vengono inseriti tramite registrazione.

Le ottave parallele all'inizio di BWV565 sono nelle manoscritte disponibili copia (non c'è più nessun autografo credo). Penso che parte del fondamento logico trovato in questi giorni sia che il pezzo è stato scritto con l'intento di accogliere organi relativamente piccoli con pochi registri, forse come pezzo di prova: i bruschi cambiamenti tra filigrana a linea singola alta coloratura e corposo gli accordi bassi con il pedale basso pongono difficoltà infernali per i tipici sistemi di alimentazione d'aria dei vecchi organi barocchi: fondamentalmente hai bisogno del tipo di sistemi a soffietto di equalizzazione inventati da Silbermann per impedire a Bach di far sembrare i suoi organi cattivi. L'inerzia di un singolo soffietto principale non consentirà il passaggio da un flusso d'aria pesante a un flusso d'aria molto ridotto senza disgraziatamente soffiare eccessivamente i piccoli tubi.

Ma sto divagando: il punto principale è che queste ottave non sono voci separate. Aggiungono semplicemente alla qualità del suono di una singola voce coerente.

#4
+4
guest
2019-03-15 22:44:13 UTC
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No, Bach non ha infranto nessuna regola, perché non ci sono regole . Quello che Bach ha fatto è stato scrivere musica che le persone vogliono ancora ascoltare, pochi secoli dopo averla scritta.

Quando leggi un elenco di "regole indistruttibili * in un libro di teoria, poniti una semplice domanda: L'autore di quel libro ha mai scritto musica che viene eseguita regolarmente oggi?

Ovviamente in alcuni casi la risposta è "sì", ma probabilmente non stai ottenendo le tue informazioni sulle "regole infrangibili" da i pochi "libri di teoria" scritti da persone che sono ben note come compositori - come Rameau, Schoenberg o Hindemith, per fare tre esempi.

Per inciso, non l'hai fatto menziona l'altra grossolana "violazione delle regole" in BWV565: la risposta nella fuga non è nemmeno nella chiave giusta! È nel sottodominante, non nella dominante !! Shock horror !!! Bach non conosceva nemmeno la dominante di D era A, non G ???? !!!!

Ma se vuoi vedere Bach davvero scherzare con l'idea che le fughe abbiano "regole", guarda Variazione 10 delle Variazioni Goldberg Dopo una star convenzionale Con soggetto / risposta / soggetto, il resto è caos, per quanto riguarda la teoria convenzionale, ma funziona bene, come musica. enter image description here

#5
+3
Albrecht Hügli
2019-03-15 23:25:25 UTC
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Bach non ha infranto la regola perché questa regola non può essere applicata per questi 2 esempi e soprattutto non per i passaggi unisono.

"Assolutamente nessuna quinta o ottava parallela tra due qualsiasi voci. Se hai un'ottava o una quinta, usa un movimento graduale che sia contrario o obliquo per evitare paralleli "

Se cerchi su Google questa" regola "ottieni:

Nessun risultato trovato per "Assolutamente nessuna quinta o ottava parallela tra 2 voci qualsiasi. Se hai un'ottava o una quinta, usa un movimento a gradini che sia contrario o obliquo per evitare paralleli".

Perché:

Questa regola è stata sviluppata dai teorici per la progressione del contrappunto in quattro parti.

Ora i tuoi esempi come Toccata di Bach sono non pezzi per quattro voci (Bach) o sezioni all'unisono (Beethoven), quindi ci sono logicamente pallalel di 8vas.

Troverai maggiori informazioni qui:

http://www.choraleguide.com/vl-parallels.php

Quindi, esserci ottave parallele non è davvero un problema a meno che non si tratti di 4 voci indipendenti, è questo che stai dicendo? Quindi se sto scrivendo per 3 o 5 voci indipendenti, va bene se finisco con poche ottave parallele qua e là?
La regola descrive solo ciò che accade quando le voci conducono nella stessa direzione: non possiamo differenziarle così bene come quando sono indipendenti! Quindi, se vuoi che sentiamo la loro autonomia, sarà meglio guidarli in modi diversi. Questo è tutto! Quindi questo problema esisterà anche con 2 o 3 voci. A meno che il tuo scopo non sia quello di mostrare un effetto speciale: ad es. Le miscele nel Bolero di Racel o il riferimento intenzionale allo stile di organo o al suono della chiesa, al pop o al suono gospel speciale.
Ehi, solo per farti sapere, ho finito il mio trio. L'ho pubblicato e una spiegazione di come ho colmato il vuoto armonico come risposta a questa domanda qui: https://music.stackexchange.com/questions/81168/how-to-fill-the-harmonic-gap Il link al mio trio di cui hai detto di essere curioso è in fondo alla risposta dopo tutta la mia spiegazione del trio e di come ho riempito il vuoto armonico.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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