Domanda:
Il tono assoluto è acquisito dall'allenamento, genetico o entrambi? E se possibile, è molto più difficile del tono relativo?
Stallmp
2018-01-10 01:37:10 UTC
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Ho sentito molte opinioni diverse delle persone che il tono assoluto viene acquisito SOLO con l'allenamento, SOLO dalla genetica, dalla genetica ma anche possibile con l'allenamento o SOLO entrambi. Ma qual è la verità?

Secondo Wikipedia, l'altezza assoluta generalmente implica alcune o tutte le seguenti abilità, ottenute senza un tono di riferimento:

  • Identifica per nome le singole altezze (es. F ♯, A, G, C) suonato su vari strumenti.
  • Assegna un nome alla tonalità di un dato brano di musica tonale.
  • Riproduci un brano di musica tonale nella chiave corretta giorni dopo ascoltandolo.
  • Identifica e dai un nome a tutti i toni di un determinato accordo o di un'altra massa tonale.
  • Canta con precisione un tono con nome.
  • Assegna un nome alle altezze di comune suoni quotidiani come clacson e allarmi.

Inoltre, la maggior parte dei musicisti ha un tono relativo. Qual è la ragione di ciò? È perché il pitch assoluto è MOLTO più difficile da addestrare rispetto al pitch relativo? O è semplicemente perché l'altezza assoluta è solo genetica?

Secondo wikipedia, l'altezza relativa implica alcune o tutte le seguenti abilità:

  • Determina la distanza di una nota musicale da un set point di riferimento, es "tre ottave sopra il Do centrale"
  • Identifica gli intervalli tra i toni dati, indipendentemente dalla loro relazione con l'altezza del concerto (LA = 440 Hz)
  • l'abilità usata dai cantanti per cantare correttamente un melodia, seguendo la notazione musicale, intonando ogni nota nella melodia secondo la sua distanza dalla nota precedente. In alternativa, la stessa abilità che consente a qualcuno di ascoltare una melodia per la prima volta e nominare le note relative a qualche nota di riferimento.

Modifica: qual è la tua visione personale su questo argomento e perché?

Non sono sicuro che tutta la scienza sia in campo assoluto. In altre parole, non sappiamo con certezza come e perché alcune persone ce l'hanno e altri no.
Delle poche persone che conosco con tono assoluto, c'è una tendenza alla [sinestesia] (https://en.wikipedia.org/wiki/Synesthesia) .... Non ho né l'una né l'altra, quindi finisce il mio contributo;) [I ho davvero amici a cui non piacciono certi cambiamenti "perché suonano troppo marroni" ecc]
Dovresti rimuovere la modifica. Le opinioni personali non sono in argomento qui.
Un'ottima domanda, alla quale, ahimè, mi sembra non ci sia una risposta definitiva. Sono riuscito ad avvicinarmi ma ci sono voluti molti anni, quindi forse è innato.
Da quello che ho sentito, il tono assoluto è sopravvalutato. Con una buona altezza relativa, puoi capire il nome di una nota confrontandolo con qualsiasi altra nota nota. Ho visto affermazioni che l'intonazione assoluta può essere insegnata con successo fin dalla giovane età.
Allenarsi da bambino, secondo alcune prove: [Why Adults Can't Develop Perfect Pitch] (https://www.youtube.com/watch?v=816VLQNdPMM) (Rick Beato indica un articolo scientifico in questo video)
Non credo nel talento, credo nel duro lavoro.
Sto solo speculando qui, ma credo che il nostro cervello funzioni in tono relativo. Può essere perché le voci delle persone sono tutte così diverse che avere un cervello orientato verso il tono perfetto renderebbe difficili da rilevare cose come domande e sarcasmo da persone diverse. Ho visto persone presumibilmente con un tono perfetto che, per identificare una nota, cantavano una nota che conoscevano bene, quindi si facevano strada attraverso intervalli e scale fino a quella che sentivano. Il che rompe quell'esempio di intonazione perfetta in un ritmo relativo insieme a una corda vocale e aritmetica addestrate.
Ho seguito un corso di introduzione alla musica molti anni fa, tenuto da una donna sulla settantina. Ha detto che aveva un tono perfetto, ma che ultimamente era stato un mezzo tono piatto.
Ho un tono perfetto, letteralmente. Forse ha in parte a che fare con il fatto che ho suonato il piano per 10 anni. Ho anche una "specie di" sinestesia. Non credo sia una vera sinestesia perché è più fantasiosa che sensoriale ma ad esempio quando sento la minore penso a "Game over" o "Riprova più tardi". Quando sento Ab major penso alla capacità di volare e quanto sarebbe bello averlo. Ecco perché lo descrivo come una "sorta di" sinestesia invece di una vera sinestesia. Riesco a sentire il tono negli oggetti che per la persona media sono solo rumorosi senza alcun tono.
@AllanFelipe Dalla mia esperienza, il tono assoluto è una cosa relativa. Durante l'apprendimento del registratore ho imparato a riconoscere il suono di certe altezze. Ma questo dipende dallo strumento. Recentemente, sono passato da Trumpet a Discant Trombone. Anche se non posso dire la giusta posizione della diapositiva, posso riconoscere quando è giusta, solo dal timbro del suono. Per quanto ne so della fisiologia, tutti abbiamo la capacità di avere un tono assoluto così come l'abilità di un tono relativo. Ma se non è addestrato non possiamo usarlo. La difficoltà a età adulta non dimostra l'impossibilità.
@NeilMeyer Quando inizi a imparare qualcosa, inizi con un'azione casuale o un'ipotesi casuale. Un buon punto di partenza si chiama talento. Un cattivo punto di partenza può darti una migliore comprensione e richiede un duro lavoro. Trascurare il talento significherebbe trascurare l'intuizione. Rick Beato, invece, non parla di talento ma di finestre temporali. Ci sono finestre temporali in cui qualcuno può imparare certe cose molto facilmente e ci sono finestre temporali in cui è molto più difficile ottenere gli stessi risultati. In questo senso Rick Beato ha ragione in tutto ciò che dice tranne la parola "Non posso".
@TobiasSchlemmer L'abilità di "intonazione assoluta" che le persone affermano (con spiegazioni scientifiche) che sarebbe impossibile ottenere dopo una certa età è la capacità di riconoscere istantaneamente qualsiasi nota musicale come un colore senza alcuno sforzo. Confutare questa affermazione è facile: dobbiamo solo mostrare a qualsiasi adulto che ha imparato questa abilità.
@AllanFelipe Questo significa che la maggior parte degli animali ha un tono assoluto o la capacità di impararlo. Perché non gli umani? Smentire l'abilità è difficile, perché questo può essere fatto senza esempi mancanti, ma devi dimostrare che ogni metodo conosciuto e ogni metodo sconosciuto fallisce. Posso pensare ad alcuni metodi per formare persone che sarebbero un crimine contro l'umanità. Come neghi che funzionino? Tutti i matematici sanno: trovare un controesempio può essere molto più difficile che trovare un ago in un pagliaio. Se nessuno ha utilizzato l'unico metodo per imparare AP, non abbiamo controesempio, anche se è possibile imparare.
@TobiasSchlemmer Questa è un'affermazione interessante sugli animali, potresti fornirmi un riferimento per saperne di più? Comunque, volevo smentire l'affermazione negativa, smentire quell'assoluta intonazione impossibile da imparare, come vorresti fare tu. Abbiamo solo bisogno di un singolo caso di successo. Così tante persone vogliono questa abilità, dovrebbe esserci qualcuno, che ha seguito un metodo ed è diventato un abile musicista con AP. Idealmente questo caso di successo sarebbe accompagnato dagli scienziati sin dall'inizio, ma la sua semplice esistenza è già sorprendente.
Quattro risposte:
MattPutnam
2018-01-10 02:28:10 UTC
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Ci sono elementi di entrambi.

Il lato genetico

Alcune persone hanno l'amusia, l'incapacità di discernere il tono. Queste persone non possono identificare melodie comuni e lottano per distinguere le voci.

Alcune persone hanno la sinestesia, una condizione in cui un senso fa scattare l'impressione di un altro. Conosco un sinesteta di tonalità / colore che vede le classi di tonalità come colori e le differenze di accordatura come variazioni di tonalità / saturazione. Parlando con lui, sembra che sia sempre stato in grado di distinguere l'altezza in modo molto accurato, anche prima della sua (ora vasta) formazione musicale.

Al di fuori di questi estremi, personalmente credo che ci sia una certa quantità di tono capacità di discernimento che è innata. Ci scusiamo per la mancanza di una fonte, ma non credo che questo sia stato ampiamente studiato. Posso dirti dalla mia esperienza durante un imponente programma di banda scolastica e continuando a lavorare regolarmente con studenti delle scuole superiori e dell'università che alcune persone "capiscono" molto più facilmente di altre, in un modo che va oltre ciò che può essere spiegato dalla motivazione o studiosità.

Il lato dell'addestramento

Alcuni strumenti musicali richiedono una certa quantità di intonazione assoluta. Il canto è un esempio ovvio, anche se la maggior parte dei cantanti fa affidamento su toni di riferimento. Gli archi orchestrali sarebbero un altro, ma penso che la capacità di suonare correttamente un tono senza testarlo sia invece una questione di memoria muscolare. Il mio esempio è la famiglia degli ottoni.

Su tutti gli ottoni, suoni più note con ogni diteggiatura. Per suonare bene, devi sapere come suona una nota prima di suonarla. Se la tua idea della nota è sbagliata, la decifrerai o suonerai completamente la nota sbagliata. Questa è una lotta per la maggior parte dei principianti, ma orde di loro imparano. Non sono nati tutti con un grande tono assoluto, lo imparano.

Ho un'abilità che chiamo "memoria del passo". Non ho la capacità di nominare immediatamente una classe di presentazioni per averla ascoltata, ma alcune note sono state bruciate nel mio cervello per pura ripetizione. Accordare la, accordare il Sib e quel maledetto Do di apertura che abbiamo suonato un milione di volte quando abbiamo suonato l'Ouverture di William Tell nella banda della scuola. Se ho bisogno di generare un tono, posso iniziare da uno di questi e utilizzare un intervallo.

Per ulteriori prove aneddotiche, la maggior parte dei trombettisti (che iniziano con uno strumento in Sib) vengono lanciati per la prima volta che provano a suonare una tromba in Do. La stessa diteggiatura non produce la stessa altezza che ricordano! Hanno sviluppato un senso di intonazione assoluta abbastanza forte, almeno nel contesto di uno strumento, da causare confusione.

Interessante la tua interpretazione della voce. Come direi che la maggior parte delle persone che "cantano e basta" non hanno una formazione musicale formale, ma possono cantare in tonalità - una sorta di tonalità. Una volta riconosciuto un tono, tutti gli altri saranno trovati a partire dal tono relativo, sebbene non so se la formazione o la conoscenza musicale abbia molta o qualche relazione con questo.
Scusa irrilevante, ma c'è un bug con quelle "i" nelle intestazioni? nessun punto? O sono solo io?
@MCMastery Quel bug non sta accadendo da parte mia.
@MCMastery non è proprio un bug, ma su una certa risoluzione dello schermo e dpi, il punto sembra fuso con il corpo. Ecco perché sembra invece la I maiuscola. (lo zoom avanti / indietro mostrerà di nuovo il punto)
Penso che ci sia un altro fattore importante, che è il lato * nutrimento *, piuttosto che strettamente genetico. Penso che essere esposti a un ambiente musicale possa contribuire notevolmente alla capacità di intonazione di qualcuno, in particolare in età molto giovane quando si stanno sviluppando capacità uditive. Ho sempre avuto un'intonazione relativa (anche se non assoluta) molto buona che mi viene naturale, e lo attribuisco al fatto che mia madre suonava il piano intorno a me quando ero giovane e mi ha iniziato a prendere lezioni di coro e pianoforte quando ero ancora in scuola elementare.
thrig
2018-01-10 06:31:57 UTC
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Questo argomento è trattato in vari punti da David Huron in Sweet Anticipation

Ovviamente, il pitch assoluto (AP) deve coinvolgere l'apprendimento, poiché le categorie del pitch e i nomi del pitch sono specifici della cultura. Ma le prove per l'apprendimento sono più profonde. Il ricercatore giapponese Ken'ichi Miyazaki hash ha dimostrato che le persone che hanno un tono assoluto sono più veloci nell'identificare alcuni toni rispetto ad altri. ... questa scoperta implica che l'AP viene appreso attraverso la semplice esposizione e che i possessori di AP apprendono meglio quei suoni che si verificano più frequentemente (p.64)

E altro nel capitolo 7

La ricerca sperimentale sull'AP è stata condotta per più di un secolo. L'intensa curiosità per l'AP nasce dalla sua relativa rarità. Se tutti avessero AP, non ci penseremmo un momento. ... l'evidenza suggerisce ... una predisposizione genetica [11]... [ma] la ricerca esistente suggerisce che è coinvolto un periodo di apprendimento critico. ... [i possessori di AP] tipicamente iniziano l'istruzione musicale ... in un'età relativamente giovane, spesso prima dei sei o sette anni. (p.110)

La discussione successiva riguarda la mancanza di accordatura fissa (voce umana, gamelan, violino, chitarra, ...) che nega un ambiente di intonazione stabile; se non importa che "Happy Birthday" sia cantato un giorno in chiave X e un altro in chiave Y, allora l'altezza assoluta se il cervello è capace di ciò potrebbe essere soppressa da rappresentazioni mentali di altezza relativa (più utili). (E sembrano esserci " svantaggi significativi" nell'avere AP ...)

Niente di quello che vedo potrebbe attaccare una verità platonica (o cosa intendi con "verità "?) in quanto esistono prove sia per la genetica che per l'apprendimento e la ricerca in corso sull'argomento.

Trovo questo argomento estremamente poco convincente. È come sostenere che una persona non può distinguere i colori, a meno che non conosca i nomi (specifici della cultura) per quei colori; o che non è possibile distinguere due persone a meno che tu non conosca i loro nomi. Inoltre, per ascoltare una nota un giorno e per poterla richiamare il giorno successivo non è necessario avere un nome per quella nota. Parlando dalla mia esperienza personale, imparare i nomi delle lettere per ogni nota era semplicemente un esercizio per applicare etichette a cose che potevo già distinguere. In altre parole, credo di aver avuto un tono assoluto molto prima che ...
... sapeva nulla della notazione musicale o dei nomi delle note.
@DawoodibnKareem uno degli studenti laureati di David Huron ha tentato di allenare il pitch assoluto per circa un anno e ha pensato che stavano andando alla grande ... fino a quando non sono stati testati. I colori nel frattempo sono in tutti i modi problematici; Sono daltonico, quindi non posso distinguere i vari colori. Inoltre definirei "blu" varie tonalità nella gamma di ~ 472,5 nanometri che un russo scuote la testa incredulo di non poter distinguere "siniy" da "goluboy", indipendentemente dal fatto di essere daltonico. ("Though the Language Glass" di Guy Deutscher copre i problemi con i colori in modo più dettagliato.)
Nel frattempo, distinguere le persone (che utilizza principalmente il sistema visivo) potrebbe essere facilmente argomentato come un vantaggio evolutivo per i primati sociali. In effetti, la maggior parte delle persone è molto brava in questo. Potresti spiegare come pensi che questo sia correlato all'intonazione assoluta, in cui la maggior parte delle persone è molto pessima (e quale sarebbe un vantaggio evolutivo dell'AP?) Non è necessario l'intonazione assoluta per ascoltare gli altoparlanti e distinguere Mary da Eve.
Mark Lutton
2018-01-10 08:35:48 UTC
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Chiedi una visione personale. Mi è stato dato un pianoforte e ho iniziato a prendere lezioni quando avevo sei anni. Diversi anni dopo ero in una classe per imparare la dettatura musicale e mi chiedevo perché l'insegnante ci dicesse sempre la nota di partenza prima di suonare una melodia da scrivere. Sembrava inutile come dirci la lettera iniziale in una parola da scrivere. Fu allora che capii per la prima volta che alcune persone non hanno un'intonazione assoluta.

C, D ed E erano suoni molto diversi e distinti, come le voci di tre amici diversi, o come i gusti di cioccolato, bistecca e l'aglio.

Forse avere uno standard della pece a casa mia e usarlo ogni giorno mi ha dato l'idea che A-440 sia uno standard universale ed eterno - cosa che in realtà non è; è arbitrario quanto "cento centesimi equivalgono a un dollaro" e non esiste nemmeno da quando la valuta decimale americana.

Se tutto ciò che hai è una chitarra e la sintonizzi su se stessa, può deriva. Potrebbe avermi insegnato che uno standard esterno (altezza assoluta) non è importante quanto la concordia interna (altezza relativa). Forse avrei imparato il tono relativo, invece di fingere tutto attraverso il tono assoluto.

Ora ho 66 anni. L'età crea problemi con la tua presentazione. Il meccanismo nel tuo orecchio cambia in qualche modo, e ora se suoni un C potrebbe suonare come un RE per me. Ma se suono una tastiera o conosco la tonalità di un pezzo che sto ascoltando, un Do suona come un Do

Per quanto ho sentito e letto, il tipico tono non assoluto, le persone sorde senza tono sentono C, D ed E come 3 suoni distinti, e le persone del tono relativo riconoscono che sono distanti due secondi l'uno dall'altro- -non riescono a riconoscere che qualcuno di loro è C.
Sono distinti come tiri, ma per me hanno sempre avuto qualche altra qualità distinta. Non posso spiegarlo. È come se potessi dirti che qualcuno era alto esattamente sei piedi e un pollice perché ho percepito la sua "altezza di sei piedi e un pollice".
Creynders
2018-01-10 13:01:28 UTC
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Deve avere una sorta di base genetica / biologica. Non ho alcuna educazione musicale e non ho iniziato a suonare uno strumento fino a 12 anni. Purtroppo non sono totalmente dotato, quindi non ho mai suonato molto, ho solo strimpellato alcuni accordi e scelto alcune melodie, semplicemente perché mi piaceva .

Molto tempo dopo mi chiedevo perché molti dei miei amici usassero un accordatore per accordare le loro chitarre. Ho pensato che fosse qualcosa che usi solo quando ti esibisci e sono rimasto davvero stupito quando ho scoperto che avevano bisogno di un tono di riferimento almeno per accordare a orecchio.

Ho un orecchio molto acuto, il minimo fuori- il tono suona come chiodi su una lavagna. E se ho sentito una canzone una volta ricorderò sempre qual è il tono di partenza corretto. Tuttavia, canzoni con parti identiche e ripetute ma in una chiave diversa mi sconcertano un po ', a quanto pare il mio cervello inizia a dubitare tra le due chiavi. E come esperimento ho usato una DAW per alzare una canzone di un semitono nel corso della canzone (cioè inizia con il tono corretto e gradualmente, indistinguibile, il tono viene alzato fino a quando non termina di un semitono più alto) e il mio cervello non se ne accorge. Se penso alla canzone subito dopo, la sente con un tono sbagliato. Solo se lascio che la canzone scompaia dalla mia mente, si "resetterà" dopo un po '.

Ovviamente questo non prova che non puoi imparare AP. Solo che per alcune persone non è sicuramente appreso.

In realtà, il tono assoluto è più comune tra gli animali rispetto al tono relativo. Ci sono pochissime specie in grado di riconoscere l'altezza relativa. Potrebbe sembrare un po 'cavalcato ma questo non è inteso: penso che potresti essere un oggetto interessante da studiare dalla musicologia sistematica. Come percepisci la lingua parlata? Hai problemi a capire voci con intonazioni diverse? Ha importanza?
D'altra parte non credo all'origine genetica. riconosciamo il suono in due modi: come microritmo e come risoluzione in frequenza. Secondo me, il primo è probabilmente più responsabile per l'altezza relativa, mentre il secondo è più utile per l'altezza assoluta. Supponiamo di alimentare una rete neurale con entrambi gli input, è molto difficile prevedere quale meccanismo domina nel lungo periodo. Il risultato può anche non dipendere dai dati di addestramento ma dall'ordine dei dati di addestramento.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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