Domanda:
Perché "Narrative Music" non è considerata "completa / assoluta"?
cmp
2020-07-02 02:38:37 UTC
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Recentemente sono diventato ossessionato da HECTOR BERLIOZ. La sua Symphonie Fantastique è straordinaria. Questo mi ha spinto a ricercarlo ulteriormente quando sono stato disturbato per scoprire quanto segue:

Solo la "musica assoluta" è il massimo musica profonda. La musica del programma, la musica narrativa è di qualità inferiore

Ora, la domanda che mi pongo è che temo, troppo ampia, ma non riesco a pensare a persone migliori di te con cui condividerla.

Cosa intendiamo con questo? Il gentiluomo nella clip dice, "sentiamo spesso dichiarazioni ..." , forse non ho esaminato molto la forma musicale ma di certo non l'ho sentito. Più precisamente, l'intera era romantica non consisteva in motivi e temi che spesso tentavano di descrivere i sentimenti e i pensieri del compositore? Questo potrebbe essere facilmente descritto come la loro narrativa? BERLIOZ a parte, i compositori, come gli scrittori letterari, scrivevano di ciò che sapevano. La Pathétique Symphony No.6 di Tchaikovsky non ci ha insegnato questo? Se pensi a tutta l'era romantica, è stata enorme, molti compositori spesso hanno cercato di trasmettere i loro stessi pensieri. Non è questo che dice il direttore principale Esa-Pekka Salonen? Quanto è bizzarro che la gente pensi che la musica del programma non sia "completa"?

Sto per ridicolizzarmi terribilmente ma la musica è musica, no? Se è fantastico, è fantastico. Perché dovremmo lasciare che la forma musicale interferisca con questo? Non c'è modo in cui dovremmo - vero? Allora come ha ragione qui?

Il ragazzo nel video sembra essere d'accordo con te - dice che trova la distinzione "idiota". Hai un collegamento con qualcuno che difende coerentemente la posizione secondo cui la musica narrativa è di qualità inferiore?
@topoReinstateMonica Temo di no, tuttavia mi rendo conto del tuo punto, ma perché l'avrebbe detto? È quello che sto chiedendo, come la mia ultima frase. Come ha ragione?
Sei risposte:
Laurence Payne
2020-07-02 05:13:26 UTC
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Esa-Pekka Salonen sta preparando un argomento "uomo di paglia", in modo che possa sconfiggerlo.

Quando Berlioz era un nuovo ragazzo sul blocco, senza dubbio le sue innovazioni furono criticate semplicemente perché ERANO innovazioni . Le innovazioni generalmente lo sono! E ci possono essere persone anche oggi che sentono che la Sinfonia ha raggiunto il suo apice con Beethoven, e l'uso successivo del termine per la musica meno strutturata è stato un sacrilegio. (Anche se potrebbero dover ammettere che le prime crepe sono apparse con gli elementi programmatici nella Sesta Sinfonia di Beethoven.)

Ma non è un'opinione sufficientemente diffusa di cui vale la pena preoccuparsi, a parte come retorica dispositivo - e questo è tutto ciò in cui Salonen lo usa davvero.

Non credi che anche i madrigali rinascimentali e le opere di Monteverdi siano stati programmatici?
Certamente. Ma non hanno rivendicato lo status di "Symphony".
Mi dispiace tornare su questo @LaurencePayne ma tu dici "non è un'opinione abbastanza diffusa di cui preoccuparti". Nel suo video, tuttavia, dice "si sente spesso la gente dire .." Che * tipo * di persone lo direbbero?
Albrecht Hügli
2020-07-02 03:22:03 UTC
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Cosa intendiamo con questo?

Non intendiamo nulla con questo, perché questa è solo un'opinione di alcune autorità idealiste. È piuttosto un'affermazione filosofica che nessuno può provare.

Potresti estendere questa tesi che la musica non è assoluta se puoi vedere i musicisti o il direttore.

Potrei affermare che assoluto la musica è solo l'idea, l'invenzione di motivi e temi, solo la notazione. Non appena viene eseguita la musica è narrativa, poiché gli interpreti e il direttore d'orchestra ci diranno sempre più del testo scritto.

E anche il pubblico, ogni ascoltatore ha le proprie associazioni e immaginazioni!

Quindi, in breve, il presupposto che la musica a programma abbia meno valore della musica assoluta - secondo me - è una sciocchezza.

  • Beethovens Pastorale è meno prezioso della sua Sinfonia n. 5?

  • Molte persone hanno un approccio migliore alla musica con l'aiuto di una storia di un'opera teatrale: Die Zauberflöte, Peter and the Wulf, Pictures of an Exhibition, even Handel's Messiah , Bachs Passions of St. Mathew and St. John hanno una trama. Ma la musica con o senza testo rimane la stessa.

  • La percezione è diversa: se qualcuno ascolta musica narrativa senza conoscere la storia di fondo, questa musica è assoluta. Ma se hai il testo di una canzone, il libretto di un'opera o una grande performance, una trasmissione perfetta ... la musica sarà completa!

Ricorda che la musica è eseguita sempre in un contesto sociale e tutte queste variabili come pubblico, artisti, direttore d'orchestra, sala, (sala da concerto, chiesa, aria aperta) stanno cambiando e influenzando la percezione della musica.

guidot
2020-07-02 16:48:32 UTC
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Per ulteriori ricerche possono essere utili i termini standard: Programma musica e musica assoluta. La musica di programma, che probabilmente è ciò che intendi per "musica narrativa", è musica che cerca di descrivere qualcosa oltre alla musica, e la musica assoluta è esattamente l'opposto in quanto è musica che non mira a rappresentare alcuna storia.

Dato che tutte le canzoni, gli oratori e le opere appartengono al primo, questo può difficilmente essere considerato un repertorio di nicchia.

Vedo che non c'è differenza di qualità, ma il tuo chilometraggio può variare.

Old Brixtonian
2020-07-03 09:48:11 UTC
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Ai bambini viene sempre detto di fare un dipinto di qualcosa. Se, da adulti, si imbattono in un dipinto astratto, potrebbero chiedere: "Ma cos'è un dipinto di”? "

Quando i bambini vengono introdotti per la prima volta alla musica classica (se lo sono sempre al giorno d'oggi) vengono spesso riprodotte registrazioni di La Poule di Rameau, March to the Scaffold di Berlioz o Vltava di Smetana: musica che parla di qualcosa. Puoi immaginare la gallina, la ghigliottina o il fiume. E per la maggior parte delle persone, anche da adulti, è quello che vogliono: un'immagine o una storia. Comprano Le quattro stagioni e immaginano la neve. Il noioso Lark Ascending di Vaughan-Williams è stato recentemente votato il pezzo classico preferito del Regno Unito. (L'ho rielaborato per violino, orchestra e fucile a pompa , ma purtroppo non è ancora stato eseguito.)

Ma oltre a immagini e storie, i compositori hanno sempre interessati alla forma e allo sviluppo del materiale. La musica di Bach è spesso tecnicamente strabiliante. È profondo nel senso che se lo guardi in profondità puoi vedere come è fatto meravigliosamente. Ci sono poesie che sono "profonde" esattamente allo stesso modo. "Non essere gentile durante la buona notte", ad esempio.

Nessuno ha bisogno di esaminarlo a fondo. La maggior parte delle persone non lo fa.

La forma da sola non può rendere attraente un brano musicale. Non mi sono mai piaciute le sinfonie di Bruckner. Sebbene ci sia una grande quantità di innovazione formale in corso, non compensa le noiose melodie e orchestrazioni.

Alla maggior parte dei compositori e dei pittori piace giocare con i colori tanto quanto i bambini, e il ventesimo secolo era pieno di musica selvaggia e colorata. Un programma non è mai stato un prerequisito.

A proposito (1), anche io sono stato un po 'ossessionato da Berlioz per un po'. Scrive grandi lettere. Mi piacerebbe conoscerlo.

A proposito (2), penso che descrivere la musica dei compositori dell'era romantica come le loro narrazioni possa essere un'applicazione errata di un concetto moderno.

Sono stato presentato per la prima volta a "March to the Scaffold" e "Vltava" in * classe di storia della musica * quando ero adolescente. Non ricordo affatto di aver presentato "La Poule" e non riconoscerei quel pezzo se lo ascoltassi. Sono stato esposto per la prima volta alla musica assoluta "Eine Kleine Nachtmusik" e alle invenzioni di Bach, da bambino. Non credo alla tua affermazione che "Quando i bambini vengono introdotti per la prima volta alla musica classica ... vengono spesso riprodotte registrazioni di ... La Poule ... Marcia verso lo Scaffold o ... Vltava" - quelle suonano come pezzi esposto per la prima volta ai bambini per caso nelle stazioni radio al meglio.
Athanasius
2020-07-05 01:05:40 UTC
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Questo è un dibattito molto antico e piuttosto vasto, quindi lasciatemi provare a entrare in qualche importante contesto storico.

L'estetica, come la moderna disciplina filosofica che ora comprendiamo, è stata sviluppata alla fine del XVIII secolo e all'inizio del XIX secolo, in particolare tra un gruppo di filosofi tedeschi. A quel tempo, la musica vocale - che aveva un significato specifico attribuito attraverso le parole - era generalmente percepita come la migliore musica. La musica strumentale (come sinfonie e concerti) era spesso considerata inferiore, in quanto priva di significato. Vedi, ad esempio, la Critica del giudizio di Immanuel Kant (un importante trattato filosofico sull'estetica), dove Kant classifica vari tipi di arte in categorie su quanto possono essere belli, se possono esprimere "sublime" elementi, ecc. Kant colloca la musica strumentale alla pari con la carta da parati nella sua classificazione, il che è perspicace dato il tempo in cui scriveva: una sinfonia classica era spesso qualcosa da apprezzare quasi come musica di sottofondo in una funzione di palazzo, con l'orchestra che suonava mentre i nobili chiacchierato. Non era il tipo di "arte alta" in cui tutti si sedevano sempre in silenzio e con un'attenzione rapita per ascoltare come facciamo oggi ai concerti classici.

Un'altra utile informazione di base è la distinzione di Kant tra due parole delle idee: il fenomenale (accessibile ai nostri sensi) e il noumenale (il regno delle idee pure, dalla parola greca nous che significa mente / spirito). La versione ideale della conoscenza - e per estensione dell'apprezzamento estetico - era comprendere il mondo noumenale , come cercano di fare i filosofi, non vedere le particolari manifestazioni fisiche della "bellezza", ma piuttosto capire "la bellezza stessa" come astrazione superiore.

Ciò è rilevante perché la visione della musica strumentale iniziò a cambiare intorno al tempo di Beethoven, quando diversi filosofi iniziarono a sostenere che la stessa mancanza di parole o idee verbali specifiche nella musica strumentale di Beethoven significava che potrebbe attingere a un significato ancora più sublime e più profondo. Oggi l'articolo più noto al riguardo è E.T.A. La recensione di Hoffman della Quinta Sinfonia di Beethoven. Come scrive Hoffman:

Quindi [Beethoven] è un compositore puramente romantico, e se ha avuto meno successo con la musica vocale, è perché la musica vocale esclude il carattere del desiderio indefinito e rappresenta le emozioni che ne derivano dal regno dell'infinito, solo dagli effetti definiti delle parole?

In altre parole, la sinfonia di Beethoven è romanticismo "puro", in grado di rappresentare profondità di idee che attingono al "regno del l'infinito "(un po 'come il regno noumenale delle idee pure di Kant). Quando Beethoven cerca di scrivere musica vocale, non ha tanto successo, poiché gli "aspetti definiti delle parole" sono solo una semplice manifestazione particolare di idee, non l'eterno, "infinito" mondo puro di apprezzamento estetico creato da strumentale assoluto musica.

Molti filosofi e critici musicali dell'inizio del 1800, in particolare nelle terre germaniche, arrivarono a vedere la musica in questo modo. Una figura molto degna di nota nel dibattito fu il critico musicale Eduard Hanslick che nel 1854 scrisse un importante opuscolo filosofico chiamato On the Musically Beautiful . Hanslick portò le idee precedenti a un livello più estremo, sostenendo ciò che di solito viene chiamato formalismo nell'estetica musicale - cioè, che il potere della musica proviene esclusivamente dalla forma dei suoni e dalle loro interazioni, non da qualsiasi significato verbale (nella musica vocale) o qualsiasi presunta "narrazione" (sia nel testo vocale effettivo che implicita nella rappresentazione, come nell'esempio di Berlioz della domanda). Notoriamente, Hanslick e Wagner erano nemici, perché Wagner credeva nel potere dei Leitmotiv di rappresentare persone, cose, luoghi e idee specifiche nelle sue opere, anche se eseguite solo da strumenti senza testo. Hanslick pensava che quella prospettiva fosse assurda e che la pura musica "assoluta", come quelle sinfonie di Beethoven, raggiungesse la più alta forma di arte musicale essendo separata dal testo e da un significato narrativo.

Questo argomento è continuato da allora , con molti compositori che prendono posizioni ferme da una parte o dall'altra. Ad esempio, Stravinsky notoriamente ha cambiato la sua prospettiva su Rite of Spring , un'opera originariamente composta per andare con una narrazione specifica e accompagnata da un balletto piuttosto nuovo con coreografie molto rustiche (per usare un eufemismo). Ma più tardi nella vita, Stravinsky prese le distanze dai programmi e sostenne che la bellezza di Rite of Spring dovrebbe essere meglio compresa in una pura forma di concerto, solo strumentale, senza il balletto e in realtà non voleva nemmeno essere un rappresentazione specifica della narrazione.

La domanda è giusta quando si nota che un'altra parte dell'estetica romantica riguardava il potere dell'espressione narrativa. E persone come Wagner lo hanno abbracciato in misura estrema. I formalisti , d'altra parte, pensavano che il massimo potere estetico nella musica potesse essere raggiunto solo attraverso l'astrazione.

Ci sono relativamente pochi aderenti al formalista scuola in questi giorni, chi vorrebbe fortemente sostenere che solo la pura musica strumentale senza alcun testo o narrazione è la più alta forma d'arte. Ma l'idea di musica assoluta ha un posto molto lungo e importante nella storia dell'estetica, che è ciò a cui si allude nel video nella domanda.

awe lotta
2020-07-04 22:53:41 UTC
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Perché "Narrative Music" non è considerata "completa / assoluta"?

Per rispondere alla domanda sul titolo, programma musica, che probabilmente è ciò che intendi per musica narrativa, non è considerato musica assoluta perché è essenzialmente così che i termini sono definiti. La musica di programma è musica che cerca di descrivere qualcosa e la musica assoluta no.

Per quanto riguarda il termine "completo", questo sembra essere interamente un giudizio di valore e non un termine musicale specifico. In tal caso, non posso dire, a parte che è l'opinione di alcune persone, e io non sono quelle persone.

Completo e assoluto sono strettamente correlati. Controllalo. Temo che la tua risposta abbia aiutato a comprendere la sua proposta dura e difficile.
La ricerca del termine "musica completa" nel mio motore di ricerca fornisce solo il nome di un album. Quindi stavo cercando di dire che "musica completa" non è un termine musicale specifico a differenza della musica assoluta.
Completo e assoluto, quelle parole sono strettamente correlate. Tuttavia, grazie per il tuo contributo.
@cmp - Come tantissimo, vorrei che il termine "musica completa" fosse simile al termine "musica assoluta". Persino l'inserimento di "musica completa" - definizione album "in Google non ha restituito risultati che visualizzano la definizione di" musica completa "nella sua prima pagina per me.
@Dekkadeci Dico musica a parte (ironico, lo so) le due parole Assoluto e Completo sono strettamente correlate.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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