Domanda:
Con la moderna tecnologia elettronica non è necessario il temperamento?
velut luna
2016-08-03 15:39:34 UTC
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Sono uno studente di fisica, ma amo anche la matematica e la musica e conosco un po 'di accordatura perché è correlato alla matematica.

Per quanto ne so, Just Intonation è più consonante dei Temperamenti .

Il problema principale di Just Intonation è la modulazione in strumenti che possono suonare solo frequenze fisse come il pianoforte o i fiati.

Ad esempio, la 12TET tradizionale nella musica occidentale può essere considerata come compromesso per rendere la modulazione estremamente facile mentre la dissonanza introdotta è equamente condivisa da ogni tono.

La mia domanda è, con la tecnologia moderna e quando la musica può essere suonata elettronicamente, sembra che possiamo risolvere il secolo- lungo problema di modulazione e consonanza della musica ora. Diciamo, con un pianoforte elettronico possiamo suonare una canzone in una certa tonalità in Just Intonation. Quindi, quando è necessario cambiare tonalità, il computer regola immediatamente tutte le frequenze leggermente in modo da avere ancora Just Intonation nella nuova tonalità.

Ho ragione? E in effetti è questo ciò che è già stato fatto in pratica nella musica elettronica?

Mi chiedo se [Scala] (http://huygens-fokker.org/scala/) potrebbe essere usato per questo - anche se nota che non l'ho usato. La mia comprensione è che può risintonizzare singole note in tastiere / sintetizzatori e anche vari sintetizzatori software ...
La mia opinione su questo è: il temperamento è sempre stato inutile. Quasi tutti gli strumenti (i fiati certamente inclusi), così come la voce umana, sono capaci di solo intonazione. Tuttavia, non esiste _una definitiva_ solo intonazione, ma un sacco di modi diversi per intonare con rapporti interi. Inoltre, questi strumenti generalmente non producono altezze univoche che potrebbero essere chiaramente classificate, ma utilizzano vari tipi di vibrato ecc., Lasciando una discreta quantità di interpretazione. Di solito, queste modulazioni lasciano un'incertezza che è abbastanza grande da includere anche i toni 12-edo.
Considera i pezzi con chiavi che cambiano. La sfida sarebbe rilevare automaticamente questo cambiamento durante il gioco. Potrebbe essere difficile nel jazz e nella musica progressiva. Ma forse potresti ridurre la tua idea a pezzi con una chiave fissa all'inizio.
Considera brani con modulazioni basate su equivalenti enarmonici. Se si "riscrive" un accordo di settima dominante di LA su un accordo tedesco aumentato su F doppio diesis da modulare, quale frequenza ha il G che si trasforma in un doppio diesis di F?
Nove risposte:
#1
+23
Dave
2016-08-03 18:20:16 UTC
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In linea di principio, la risposta è sì, con strumenti software è possibile (ri) impostare l'accordatura in modo da poter realizzare musica con modulazione che rimane solo intonazione attraverso questi cambiamenti. Le frequenze sono direttamente accessibili in ambienti di sintesi sonora come PureData o Overtone, e anche semplicemente impostando le informazioni di sintonizzazione in un set di dati MIDI.

Il problema principale è decidere come / quando / dove usare quale frequenza per un dato tasto sulla tastiera. Per le tastiere standard c'è l'ambiguità di base tra le note enarmoniche: ovviamente tra Do diesis e Re bemolle, che hanno frequenze diverse in JI, e meno ovviamente tra Do doppio diesis e Re (e così via). In 5 limit JI c'è un'ulteriore ambiguità di 2 volte per una nota di un dato nome! Il Re che è una terza sopra si bemolle (si bemolle è 2 quinti sotto Do) è accordato in modo diverso dal Re che è due quinti sopra C. Questo problema è alluso nelle risposte @ttw e @Todd: per anche moderatamente complesso la musica, fare accordi solo intonati richiederebbe decisioni al volo su come assegnare le frequenze alle note. Ad oggi, nessun sistema software automatizzato ha una sufficiente "comprensione" del contesto musicale per farlo, figuriamoci in tempo reale. Nella musica in sequenza, è possibile che il compositore assegni queste frequenze, ma poi si sta già avvicinando alla loro composizione da un punto di vista che si discosta in modo significativo dall'armonia pratica comune.

Una rapida ricerca ha prodotto un video in cui cambiava il tono fondamentale della giusta intonazione alla settima settima. Sono sicuro che molte altre persone hanno sperimentato queste capacità, ma non è qualcosa che, dal mio punto di vista, è decollato. Sospetto che stia succedendo qualcosa di simile: se ho il desiderio e il potere di resettare le frequenze di tutti i miei suoni a piacimento, e non sto cercando di ricreare suoni convenzionali (come ha sottolineato Todd, i suoni sintetizzati suonano sempre sintetizzato) Posso fare cose molto più nuove, o estreme, che semplicemente modulare nei modi convenzionali della musica classica.

Per riassumere, sì, i sintetizzatori software (di vari tipi) in linea di principio consentono di realizzare musica armonicamente complessa con una semplice intonazione. in particolare per la musica in sequenza. Per le prestazioni effettive con una tastiera, le complessità coinvolte nella modifica dinamica delle frequenze sono difficili da affrontare: è troppo per l'esecutore modificare l'intonazione al volo ( anche se questo tipo di tastiera potrebbe aiutare), e il supporto automatizzato non è ancora disponibile. Le prospettive per la musica in sequenza sono più promettenti, ma ancora, per la musica armonica convenzionale il rapporto sforzo-beneficio è piuttosto basso: devi costruire un sistema complesso che vada oltre gli standard attuali per specificare quali frequenze intendi e il problema della creazione " buon suono "la musica armonica è già ragionevolmente ben risolta da altri temperamenti. È solo quando vai a musica sperimentale più estrema che sfruttando questo livello di controllo ti dà il botto, ma poi sei andato completamente oltre la pratica armonica convenzionale.

Nota: questa risposta presume che tu stai considerando la musica che "suona sintetizzata", ottenere una sensazione organica dalla musica richiederebbe capacità di generazione del suono intrinseche migliori (più autentiche) e la capacità di realizzare l ' intonazione espressiva.

La mia domanda è: gli ascoltatori vogliono questo? Questo è uno degli attributi delle esecuzioni vocali umane e delle esecuzioni su molti strumenti; automatizzare sarebbe facile fare "abbastanza bene" e rimuovere le possibilità creative dalla musica. Emulare l'espressività di un umano non sarebbe banale.
#2
+16
user31386
2016-08-03 22:49:21 UTC
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Non puoi nemmeno realizzare "solo temperamento" in modo affidabile quando lavori con strumenti a tono continuo come cantanti e tromboni.

Dai un'occhiata anche a qualcosa di vecchio come J.S. La messa di Bach in si minore, come il "Confiteor" che perde tonalità da qualche parte dopo le 2:30 (in questa registrazione) e perde il centro tonale piuttosto completamente tra le 3:00 e le 4:00. La partitura mostra alcune combinazioni di note enarmoniche (che non sarebbero identiche in nessuna intonazione giusta), quindi ci sono solo momenti senza una semplice intonazione.

Naturalmente, un coro dovrà trovare una strategia per i passaggi a cappella (o in modo proattivo o esercitandosi fino a quando il temperamento non si è sistemato o essendo abbastanza cattivo che il temperamento è l'ultima delle preoccupazioni dei cantanti), ma non è davvero qualcosa che puoi aspettarti che un automa realizzi senza una direzione qualificata.

#3
+12
ttw
2016-08-03 18:10:38 UTC
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È un po 'più complicato di quanto possa sembrare a prima vista. All'interno di una singola tonalità, se Just Intonation rende gli accordi I, IV e V tutti i rapporti (4,5,6), l'accordo ii sarà disattivato.

L'altra domanda è quale nota suonare come una nota di melodia. Spesso le melodie sono in qualche modo indipendenti dagli accordi sottostanti (almeno in CPP se non in Jazz e altre teorie pop). Suppongo che si possa usare qualsiasi intonazione ravvicinata per un tono di passaggio.

Alcuni posti sulla RETE (non ricordo quale al momento) suggeriscono che la musica medievale potrebbe suonare meglio nel temperamento pitagorico che in Just o Equal.

Il pitagorico è una specie di giusta intonazione. Quando si parla di JI, uno di solito significa [messa a punto tolemaica] (https://en.wikipedia.org/wiki/Ptolemy%27s_intense_diatonic_scale) (5-limite), ma come detto ci sono molti gusti. Il pitagorico a volte è davvero migliore, e non solo per la musica medievale.
#4
+10
Phil Freihofner
2016-08-03 23:04:12 UTC
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"solo intonazione migliore del temperamento equabile"

Il giudizio chiama lì. Quando gli strumenti sono leggermente fuori dai rapporti perfetti, possono esserci effetti di battito e chorus molto attraenti. Le corde del pianoforte sono intenzionalmente mal sintonizzate l'una dall'altra per piccole quantità. Nient'altro che rapporti perfetti a volte possono portare a un suono molto sottile. Dipende dal contesto.

"strumenti che possono suonare solo frequenze fisse come il pianoforte o i fiati."

In qualità di oboista che si è esibito in orchestre, posso assicurarti che i fiati non riprodurre frequenze fisse. Infatti né le corde né gli ottoni. Questi strumenti hanno tutti diversi gradi di flessibilità nella loro intonazione e, nelle migliori orchestre, le regolazioni vengono effettuate al volo quando le chiavi cambiano e si modulano. Lo stesso può accadere con buoni ensemble vocali.

Non so se esista un pacchetto basato su campioni orchestrali e una DAW o un software di notazione che consente la codifica. Non è sempre chiaro, ad esempio con accordi pivot o aree di transizione, su quale tonica sintonizzarsi, e c'è anche il problema della musica politonale. Potrebbe essere un modo per aiutare le registrazioni orchestrali basate su campioni a suonare meglio in alcuni punti.

Vuoi dire che le corde del pianoforte non sono accordate esattamente seguendo i rapporti di frequenza in 12TET?
AililyiqdzCMT c.f. https://en.wikipedia.org/wiki/Piano_acoustics
@AlphaGo oltre alle questioni di acustica, dal XVII al XX secolo la musica classica occidentale non * mirava * nemmeno a seguire il 12TET. Altri "ben temperamenti" che permettevano di suonare in tutte le tonalità ma davano a ciascuna tonalità un "suono" unico erano più comunemente usati, ei compositori sfruttarono intenzionalmente le differenze. (Prima del XVII sec., Le accordature più comunemente usate * non * consentivano di suonare in tutte le tonalità - persino JS Bach si lamentava che il suo costruttore di organi a canne preferito (Silbermann) preferiva ancora accordare i suoi strumenti in modo che la bemolle maggiore non fosse riproducibile.
L'ho trovato sulla frequenza dei tasti del pianoforte: https://en.wikipedia.org/wiki/Piano_key_frequencies. La formula $ f (n) = (^ 12 \ sqrt {2}) ^ {n-49} 440 $ Hz sembra implicare 12TET.
@AlphaGo controlla il secondo paragrafo: "Questo elenco di frequenze è per un pianoforte teoricamente ideale. Su un pianoforte reale il rapporto tra i semitoni è leggermente maggiore, specialmente alle estremità alte e basse",
@AlphaGo - Una cosa che ho trovato particolarmente interessante quando ho appreso l'accordatura del pianoforte è che a volte sceglieranno di scordare le corde all'interno di una frequenza specifica. Potresti essere consapevole che ogni nota del pianoforte ha più di una corda che crea la sua altezza. Ho imparato che a volte scordano una o due delle corde per una data frequenza come mezzo per modificare il sustain o il tono generale di quell'intonazione. Alcune di queste cose le ho imparate da un ottimo documentario; Credo si chiamasse Pianomania ma non ne sono sicuro.
#5
+6
Todd Wilcox
2016-08-03 16:01:00 UTC
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Il problema più grande qui è che gli strumenti virtuali basati su computer non suonano bene. Anche le versioni virtuali dei sintetizzatori analogici non suonano proprio come le cose reali. Inoltre, la sensazione e il metodo di gioco di solito non possono essere riprodotti affatto, come nel caso del violino o del corno francese o del clarinetto, diciamo.

Inoltre, non sono a conoscenza di un algoritmo in base al quale un computer può rilevare automaticamente un cambiamento di chiave durante una performance. Ciò significa che i musicisti devono specificare manualmente la chiave in qualche modo. Potrebbero essere utilizzati controller ausiliari per tastiera o controller per pedale, ma ciò comporterebbe un onere eccessivo per i musicisti con un dubbio beneficio.

E questo ci porta al fatto che mentre ci sono benefici per altre intonazioni, musicisti e gli ascoltatori sono cresciuti aspettandosi un temperamento equo in molti modi. Meno in altri modi, ma le situazioni sottili in cui occasionalmente si sente solo l'intonazione non fanno sì che gli ascoltatori trovino il resto della musica moderna sgradevole. Potrebbe essere un bel trucco, ma i vantaggi per l'ascoltatore moderno non superano le complicazioni.

Grazie per la tua risposta. Solo un'altra piccola domanda in qualche modo non correlata. Ho sentito che nella musica vocale le persone cantano naturalmente solo intonazione, anche se accompagnate da un pianoforte. È vero? Anche i violinisti suonano naturalmente con la sola intonazione?
Riguardo alla mia ultima domanda, mi aspetterei che se non ci fosse nulla che interferisca o "forzi" la temperatura, la musica vocale e la musica per archi saranno naturalmente in una sorta di giusta intonazione. Ad esempio, anche prima di suonare, i violinisti accordano i loro violini ascoltando il rapporto di frequenza delle consonanze di 1,5, non di 1,498307.
@AlphaGo Per gli archi (e presumibilmente la voce) una cosa che mancherebbe è l'intonazione espressiva (http://www.thestrad.com/cpt-latests/cellist-pablo-casals-on-expressive-intonation/)
Mi piace la tua interpretazione e (ovviamente) sono per lo più d'accordo. La domanda presuppone che la dissonanza sia una cosa da eliminare, qualcosa con cui non posso essere d'accordo.
@Yorik Vuoi dire che un po 'di dissonanza a volte può rendere la musica migliore?
Non tutti gli algoritmi per guardare le frequenze delle note e regolarle (ad esempio) per ridurre al minimo la dissonanza richiederebbero che una chiave sia nota o calcolata.
@AlphaGo Hai mai cucinato con aglio, salsa di pesce o un'altra sostanza che da sola ha un sapore terribile? Inoltre, con i professionisti, sono ben consapevoli se la nota che stanno suonando è una terza o una settima nella tonalità e deve essere regolata o meno. Non è qualcosa che avviene naturalmente, è una scelta che nasce da un alto livello di consapevolezza e formazione. Per molti è una capacità troppo appresa di ascoltare (o sentire mentalmente ciò che viene dopo) e seguire e adattarsi a ciò che accade intorno a loro.
-1
#6
+1
beefeather
2017-08-23 18:44:12 UTC
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Penso che oggigiorno ci sia un'opzione per il cambio di temperamento retroattivo . Controlla su YouTube record come "Nient'altro maggiore" o "che succede in tonalità minore". Quelle sono canzoni popolari che sono state tradotte digitalmente dalla sua tonalità originale a quella opposta. Se esiste un software in grado di cambiare tonalità, sono sicuro che potrebbe anche cambiare il temperamento.

Penso che sarebbe un esperimento interessante da provare. O l'hanno già fatto? ..

#7
  0
Frédéric Faure
2016-08-04 22:35:19 UTC
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Posso suggerire di dare un'occhiata a questi riferimenti sulla "giusta intonazione adattativa". L'obiettivo è suonare musica senza un temperamento fisso ma solo con solo intonazione, solo intervalli e solo accordi. Anche per poterlo utilizzare in pratica sul palco per la musica dal vivo (composizione o improvvisazione).

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01119499

https://www-fourier.ujf-grenoble.fr/%7Efaure/Modelisation_musicale/index.html e altri riferimenti o registrazioni.

#8
  0
Bruce Fields
2017-08-26 02:17:10 UTC
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Cosa significherebbe anche solo suonare "Giant Steps" solo intonazione? Non importa capire come suonarlo fisicamente, quale sequenza di toni ti darebbe a) rapporti pitagorici perfetti e b) ti riportano esattamente alla tonalità da cui hai iniziato?

Non ho provato l'esercizio, ma sospetto fortemente che la risposta sia "non ce n'è uno".

Non sono gli strumenti, i difetti sono incorporati nel sistema stesso. Siamo solo bloccati sul fatto che 2 ^ {7/12}, ad esempio, non è esattamente 3/2.

Certo, con gli strumenti e la musica giusti, può essere utile essere in grado di sintonizzare gli intervalli in questo modo. Ma alla fine non troverai una soluzione universale perfetta.

Va ​​bene, qualcosa può essere bello senza essere perfetto.

#9
-3
Anton Sherwood
2016-08-25 23:51:56 UTC
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Mi sembra che una tastiera possa esaminare gli intervalli tra le coppie di tasti suonati e consultare una tabella come

  • 0 = 1: 1
  • 12 = 1: 2
  • 19 = 1: 3
  • ...
  • 7 = 2: 3
  • 5 = 3: 4
  • 4 = 4: 5
  • ...

dove tutti gli 88 intervalli sono classificati dal più al meno armonioso; costruire uno spanning tree (un grafo loopless connesso), e quindi un insieme di rapporti di tutte le chiavi suonate tra loro. Quindi: considerando ciascuna nota separatamente, supponiamo che la sua altezza temperata sia accurata, e deduciamo quali dovrebbero essere le altre altezze; quindi se vengono suonati n tasti, ognuno ha n altezze dedotte (compreso l'unisono con se stesso). Se l'altezza di ogni tonalità è piegata alla media di questi, l'intero accordo sarà "giustificato".

EDIT (marzo 2018): Di tanto in tanto mi viene ricordato dell'esistenza di questo post e penso, un giorno dovrei aggiungere un semplice esempio. Quindi eccolo.

Considera la triade C 261.626, E 329.628, G 391.995. Ci sono tre modi per giustificarla piegando due altezze per adattarle all'altra:

  • Cc 261.626, Ec 327.032, Gc 392.438
  • Ce 263.702, Ee 329.628, Ge 395.553
  • Cg 261.330, Ad esempio 326.663, Gg 391.995

Se ciascuno di questi è giusto, ne consegue che anche la loro media è giusta:

  • Cm 262.219, Em 327.774, Gm 393.329
Bene, non mi è chiaro esattamente quale sia l'algoritmo. Immagino che inizierei lavorando alcuni semplici esempi (triadi di posizione fondamentale? Inversioni? E gli accordi simmetrici (come un 7 ° completamente diminshed)), ma dopo c'è ancora l'aspetto orizzontale della musica da prendere in considerazione. (Melodia, voce principale?)


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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