Domanda:
I tasti diesis sono "luminosi" e quelli piatti "scuri"?
diegovb
2016-04-02 14:08:02 UTC
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Stavo leggendo questo libro e nel capitolo "Circle of Fifths" si afferma che i tasti con le firme di tonalità diesis (C, G, D, ...) sono "spesso anche se da musicisti" per avere un suono "brillante" e quelli con tonalità bemolle (F, Bb, Eb, ...) suonano "più scuri".

Nelle nostre scale di temperamento equabile (che credo siano quelle dell'autore sta parlando qui) come avrebbe senso? C non è una frequenza scelta arbitrariamente? Se C è un punto arbitrario nello spazio delle frequenze e le scale di temperamento equabile hanno la stessa distanza tra ogni semitono, non ha senso che chiavi diverse abbiano colori diversi in base alla loro relazione con C.

Da soli, senza modulazione come nella risposta di leftaroundabout, trovo che C # minor e F # minor suonano abbastanza cupi.
In un mondo di temperamento equo, lo sono se TU senti che lo sono. Vale la pena dire poco di più.
Non siamo in un mondo di temperamento equo. Nemmeno sulle tastiere se intendi "perfettamente uguale". Gli accordatori da tastiera usano lo "stretching" e gli accordatori master usano anche altre tecniche di temperamento diverso.
Nove risposte:
#1
+22
leftaroundabout
2016-04-02 16:50:46 UTC
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Sicuramente contiene una certa verità, indipendentemente dal sistema di accordatura, nel seguente senso: la modulazione su una tonalità con più diesis evoca una sensazione di "brillantezza"; modulando a più piatto evoca una sensazione "oscura" . Questo è in qualche modo tangibile: è probabile che l'aumento degli accidenti venga percepito come "edificante".
( Tranne quando non lo sono ; la percezione è ovviamente altamente soggettiva e spesso influenzata culturalmente).
Ora, è più probabile che una tonalità con molti diesis è stata raggiunta dalla modulazione da una chiave più piatta, piuttosto che da una con ancora più diesis. In questo senso, una tonalità con diesis è statisticamente più probabile che appaia brillante.

È dubbio che questo abbia qualche rilevanza per la musica pop. Il pop non tende a modulare molto, tranne per l'ultima ripetizione del ritornello... quasi sempre in alto , anche se se alzi l'intera tonalità della metà -tono potrebbe essere annotato con cinque bemolle invece dei sette diesis che ti servono.

Altre considerazioni: chiavi diverse sono diversamente adatte a vari strumenti.

  • I violini preferiscono in qualche modo i tasti diesis. Anche la viola e il violoncello preferiscono diesis, anche se non quanto i violini: le corde sono un gradino più in basso del cerchio delle quinte. Il contrabbasso non ha preferenze né per i diesis né per i bemolle, credo.
  • Tra oboisti e flautisti, tutti sembrano avere opinioni diverse sul fatto che i toni diesis o bemolle siano più piacevoli da suonare.
  • Le trombe e i tromboni hanno una certa preferenza per le chiavi con pochi bemolle.
  • Sassofoni, clarinetti si ♭, corni e tube hanno una forte preferenza per i bemolli.

Ovviamente questo troppo non può essere più di una regola pratica, ma sembra esserci una tendenza secondo cui gli strumenti più luminosi sono più a loro agio con i tasti più nitidi. Ciò può anche contribuire a una percezione che le composizioni / passaggi in tonalità bemolle suonino più scure: perché presentano strumenti scuri in modo più prominente!

Quindi modulare da Mi su di un semitono a F non sarebbe edificante? O dovremmo quindi essere nella chiave di E # ?! Parlando di strumenti specifici, le chitarre suonano più brillanti in Mi, ma intonale di un semitono rispetto allo standard e, stranamente, suonano brillanti in Mi bemolle!
No, la modulazione da E a F tende a far sbattere la testa contro il muro. Non edificante ... Scherzi a parte, penso che _ sarebbe_ più appropriato etichettare questo E♯ allora, ma non ha molta importanza perché una tale modulazione viola comunque ogni diatonicità.
Immagino che tu sia "benedetto" dal tono assoluto? E modulante in F non è raro.
No, trovo che Truck Gear Modulation sia un cliché di una canzone pop orribilmente abusata.
Le trombe e i tromboni preferiscono i tasti piatti, perché di solito sono costruiti in Si bemolle. Questo non è vero per il flauto moderno, che è centrato sul Do, e l'oboe è effettivamente più facile da suonare in Sol maggiore e Re maggiore (senza diteggiature biforcute) che in qualsiasi tonalità bemolle.
@ScottWallace: interessante. Non ho mai suonato l'oboe. Ricordo che _usato_ pensare che suonasse più facilmente in tonalità diesis, ma poi un oboista mi ha detto che preferisce i bemolle. Hm ...
@leftaroundabout: in realtà, ovviamente, la preferenza per i tasti diesis o bemolle è più una sensazione personale per qualsiasi flautista o oboista professionista, che dovrebbe essere in grado di suonare fluentemente qualsiasi tonalità di tonalità. Come dici tu, il suono degli strumenti ad arco è influenzato dall'accordatura delle corde aperte, ma solo i fiati del periodo - diciamo, registratori o flauto barocco, oboe, ecc. Suoneranno davvero in modo diverso, perché non sono (non possono essere) accordati perfettamente in 12-edo. Lo noto in modo particolarmente evidente quando mia moglie suona un 440 F-alto e io il mio 415 flauto in Re nei duetti. Può diventare piuttosto peloso.
"sentirai le alterazioni in aumento con un suono" edificante "" - Sono abbastanza sicuro di non sentire le cose in questo modo, ma ovviamente tu e gli altri potreste benissimo farlo!
Su un pianoforte i tasti diesis hanno il terzo della scala su una nota nera e gli altri su una nota bianca o nera, che nel migliore dei casi enfatizzeranno la terza e nel peggiore la equalizzeranno. In tonalità bemolle fino a Db vale l'opposto quindi la terza tenderà ad essere de-enfatizzata.
@EJP - come lo enfatizzerà il terzo essere su un tasto nero di un pianoforte? E suonerà vero solo per uno strumento a tastiera.
Questa idea di certi suonatori di strumenti che preferiscono certe chiavi è una falsa pista. Un pezzo in, diciamo, F (1b) sarebbe suonato in G (1 #) efficacemente da un suonatore di clarinetto. Quindi in quale chiave il pezzo sarebbe "sentito"?
@Tim: potrebbe essere G per la stessa suonatrice di clarinetto, ma a tutti gli effetti della _discussione musicale generale_ (al di là delle singole voci strumentali), sarebbe chiaramente considerata F.
@Tim Perché la chiave nera è più alta della chiave bianca. Prova a suonare una triade in Mib. Il Sol sarà più morbido delle altre note.
@EJP - è un punto interessante, ma come pianista per 60 anni, l'avrei notato nel mio modo di suonare. Così com'è, sono abbastanza sicuro che qualsiasi squilibrio tra le note suonate in una triade avrebbe dovuto essere risolto a questo punto. Altri giocatori potrebbero avere questo fenomeno, ma lo trovo dubbio. Ma anche se suonasse vero, funzionerebbe solo per strumenti cordali sensibili al tocco come il pianoforte. Come potrebbe l'idea trasferirsi, diciamo, alla chitarra?
#2
+11
Tim
2016-04-02 14:17:35 UTC
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Potrebbe aver fatto una sottile differenza nei giorni prima di ET, ma da allora, F # = Gb, per esempio, quindi come possono due tasti dal suono identico rappresentare emozioni diverse, o addirittura suonare in modo diverso? Immagino che prima che ET F # e Gb suonassero leggermente diversi, e possibilmente riprodurli uno dopo l'altro avrebbe potuto dare una percezione di "chiaro e scuro".

Detto questo, alcune persone hanno sensi molto acuti , e alcune tonalità / accordature, o in particolare, accordi, evocano un altro senso per loro. Come in - un settimo dominante fa loro pensare "verde", o anche "aromatizzato alla vaniglia", quindi "chiaro e scuro" si adatta bene a quel concetto. Ma certamente non come regola generale. Il "chiaro / scuro" è un'altra teoria che non è una regola o una legge. Opinione, non fatti.

Questo è quello che ho pensato. Tuttavia, la mia domanda non era orientata verso una situazione F # vs Gb. L'affermazione nel libro è che le scale con sigle di chiave diesis come C, G, D sono luminose, mentre le sigle di chiave piatta come F, Bb, Eb sono scure. Chiarirò sulla domanda originale.
Commento equo. Tuttavia, quando arriviamo a chiavi come F # (con 6 #) e Gb (con 6b), lo stesso vale. Lo scrittore può distinguere tra questi due, ad esempio?
Buon punto. Ciò rende la teoria totalmente contraddittoria.
È troppo presto per dire che questa è una risposta accettata. Aspetta che gli altri dicano la loro.
#3
+6
topo Reinstate Monica
2016-04-03 02:18:48 UTC
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Se ...

  • stiamo parlando in un contesto di temperamento equabile, e
  • Non ci sono altre stranezze di accordatura (accordatura allungata, ecc.) e
  • stiamo assumendo un senso dell'udito relativo (nessun senso assoluto di tonalità o tonalità)

... quindi più o meno per definizione, non esiste una distinzione generale e fondamentale che si possa tracciare tra i tasti bemolle e diesis. Dopotutto, se giriamo intorno al cerchio delle quinte, il movimento relativo tra Fa maggiore (una bemolle) e La ♭ maggiore (quattro bemolle) è lo stesso che si muove tra La ♭ maggiore (quattro bemolle) e si maggiore (cinque diesis).

Quindi, per quali autentiche ragioni i musicisti potrebbero spesso pensarla diversamente?

  • Dopo tutto potremmo non solo parlare di un contesto di temperamento equo; Questa "esperienza dei musicisti" collettiva potrebbe includere la saggezza tramandata dall'era del temperamento pre-egualitario. Speculando per un momento, potrebbe anche essere che le accordature di temperamento pre-equalizzato abbiano influenzato il repertorio scritto in quei tempi, con il risultato che i pezzi "dal suono più scuro" sono stati scritti in quelle che allora erano chiavi dal suono più scuro; quei tasti non hanno un suono più scuro ora (con temperamento equabile), ma la correlazione potrebbe rimanere ...

  • Alcuni musicisti potrebbero avere un senso di "tonalità relativa", riconoscendo C maggiore / La minore come chiave 'casa' e sentire altre tonalità relative a quella. (Sono abbastanza sicuro di non sentire in questo modo, ma neanche io ho un tono perfetto, e molti musicisti lo fanno). Anche se così fosse, immagineresti che sentire C come una chiave "home" sarebbe in qualche modo arbitrario (anche se potrebbe avere senso per i pianisti).

  • Su alcuni strumenti, anche quelli che sono nominalmente accordati con temperamento equabile, ci sono ragioni reali per cui chiavi diverse potrebbero suonare in modo diverso: le altezze delle corde aperte; le risonanze dello strumento; tempra imperfetta e così via. Sulla chitarra, ad esempio, vengono comunemente usati i tasti diesis G, D, A e E. Tuttavia, questo è un accidente dell'accordatura dello strumento.

Tuttavia, questi sono tutti "casi speciali"; nessuno di questi motivi suggerisce una distinzione generale che può essere tracciata tra tonalità bemolle e diesis.

#4
+5
wirrbel
2016-04-02 19:27:06 UTC
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No, almeno con non con temperamento equabile dodici toni ( https://en.wikipedia.org/wiki/Equal_temperament). Cioè con Piano Music, non sentirai alcuna differenza.

Tuttavia con alcuni strumenti e musica vocale, non si può assumere una perfetta intonazione a dodici toni. Tuttavia dubito fortemente che un ascoltatore possa distinguere F maggiore (una "bemolle") da Mi # maggiore (scala "diesis").

Le scale acute e piatte sono più un prodotto della nostra notazione musicale occidentale sistema incentrato su Do maggiore o La minore come impostazione predefinita e quindi annotando "correzioni" di mezzo tono per altre scale.

Non c'è molto di perfetto nell'accordatura a 12 edo, infatti lo chiamo un compromesso efficace ma sporco. Non solo la voce, ma anche la maggior parte degli archi e degli strumenti a fiato si discosterà naturalmente da essa verso la sola intonazione; in linea di principio funziona allo stesso modo per tutti i tasti, quindi come con 12-edo non hai alcun "suono particolare di un tasto". Anche se almeno con gli strumenti a corda, alcuni tasti possono avere stringhe vuote che non possono essere intonate liberamente (ma alcuni stili evitano comunque le stringhe vuote).
@leftaroundabout Penso che tu intenda stringhe "aperte" - cioè, non fermate con un dito ma lasciate vibrare per tutta la loro lunghezza.
@phoog sì. Il termine tedesco è _Leersaiten_, che si tradurrebbe letteralmente in "stringhe vuote". Non ho mai notato che non fosse chiamato così in inglese.
#5
+5
joe
2016-04-03 12:38:26 UTC
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Sono d'accordo, non ha senso. È tutto relativo.

Se le chiavi hanno "gusti", è solo a causa della (mancanza di) familiarità dovuta alla nostra tendenza a suonare solo con una manciata di chiavi.

Le chiavi possono essere lo stesso, rispetto al nostro orecchio, ma certamente non al modo in cui poggiano su una tastiera.

Sì. Conosco diversi pianisti che preferiscono tasti molto piatti o molto taglienti perché comportano meno infilare le dita tra i tasti neri. Questo è probabilmente anche il motivo per cui il brano per pianoforte per bambini "Peter Peter Pumpkin Eater" viene suonato solo sui tasti neri.
Ovviamente, la preferenza di chiave varia in base allo strumento, quindi immagino che la mia affermazione "manciata di chiavi" presupponga uno strumento particolare. Sono un chitarrista, quindi avevo in mente una cosa completamente diversa dall'evitare i tasti bianchi o neri ... E i fiati avrebbero altri fattori trainanti ... Tuttavia, sarebbe interessante catalogare le chiavi di un'ampia varietà della musica, sia popolare che classica.
@ScottWallace: il motivo è più probabile che sia una melodia pentatonica e i 5 tasti neri sono facili da suonare per i bambini.
@ScottWallace: l'ho appena ascoltato e non è pentatonico, quindi non può essere suonato solo sui tasti neri.
@Tim- La versione che ho imparato da bambino è pentatonica, con solo le note F #, G #, A #, C # e D #.
#6
+2
Psylent
2017-03-08 20:46:29 UTC
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Penso che le chiavi (note) isolatamente non abbiano importanza. Gli intervalli fanno. Se la tua canzone viene suonata principalmente su tasti neri con occasionali bianchi (dove necessario) e la canzone del tuo amico viene suonata principalmente su tasti bianchi con neri occasionali, i due possono esprimere lo stesso stato d'animo. L'altezza assoluta non influisce sul tipo di emozioni evocate, la sequenza di toni e semitoni (intervalli) sì. Penso che questo sia il significato di un raga nella musica classica indiana. Questo è anche il significato di una scala nella musica occidentale. Dato che un raga ha anche una grammatica (di sequenze di note consentite e proibite) da seguire, è più sicuro invocare uno stato d'animo particolare. Una composizione occidentale otterrebbe questo effetto attraverso l '"arte" del compositore. Nonostante l'associazione (o l'affinità) di scale maggiori con toni luminosi e scale minori con stati d'animo cupi, un compositore può invertire questo effetto attraverso la sua "arte".

#7
+1
pr1268
2017-03-09 04:13:16 UTC
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Ho osservato che lo "stato d'animo" nella musica può davvero essere trasmesso dal fatto che sia in una tonalità bemolle o diesis. Ricorda, questa è una questione molto soggettiva e le percezioni degli altri potrebbero differire. Detto questo ...

È in stampa da qualche parte

Ricordo di aver letto in un'enciclopedia / dizionario musicale circa 25 anni fa (un libro spesso ma a volume unico, certamente non il New Grove!) in cui si afferma anche che

i tasti piatti generalmente suonano "scuri"

e

i tasti diesis generalmente suonano "luminosi"

(Ricordo anche lo stesso libro che afferma che le tonalità maggiori sono generalmente "allegre" e le tonalità minori " triste "- un'opinione certamente corroborata da André Previn.)

Attraversando il circolo delle quinte

Suggerirei anche che il" buio "(o "brillante") l'umore implicito dall ' autore è intensificato aggiungendo più bemolle (o diesis). Ma solo fino a un certo punto. Ad esempio,

  • Do maggiore: umore neutro o ordinario
  • Fa maggiore ➔ B ♭ ➔ E ♭ ➔ A ♭: crescente solennità o "oscurità" nell'umore
  • Sol maggiore ➔ Re ➔ La ➔ Mi: aumento della "luminosità" dell'umore

Questi stati d'animo sembrano "al massimo" a 4 ♭ o 4♯ - la mia opinione personale è che La ♭ maggiore suona in modo preponderante solenne o oscuro, mentre il mi maggiore è tanto brillante e allegro quanto si può ottenere nella musica. Molte delle canzoni di Phil Collins sono in tonalità bemolle (specialmente la ♭ maggiore) e Sheryl Crow sembra avere un'affinità per i toni diesis (specialmente mi maggiore).

L'atmosfera trasmessa da 5 ♭ / 7♯, 6 ♭ / 6♯ o 7 ♭ / 5♯ è una sorta di "terra di nessuno": l'atmosfera non è né "oscura" né "luminosa" ma forse misteriosa , sognante o beato. Potrei anche suggerire che poiché questa regione sul cerchio delle quinte è agli antipodi del Do maggiore, allora è naturale che queste chiavi siano tutt'altro che "ordinarie". Ad esempio, Gustav Mahler ha sfruttato la "misteriosità" di G ♭ major per la voce corale nella sua "Resurrection" Symphony:

Langsam. Misterioso (Fig. 31)

Mettere il carro davanti ai buoi

Spesso mi chiedo se l'effetto causale sia invertito; cioè un'abbondanza di canzoni dal suono "brillante" o "oscuro" sono state scritte prima che la tonalità della canzone fosse decisa. È più come se l'atmosfera fosse stabilita nei testi e nella melodia prima che il compositore li mettesse in musica. Solo una teoria alternativa "dell'avvocato del diavolo" ...

Divulgazione

Ho un tono perfetto, così spesso mi ritrovo a sentire una canzone per la prima volta e so già quale chiave in quale è giocato. Questo ha anche l'effetto collaterale di cercare di determinare l'umore in cui si trovava il compositore quando ha scritto la canzone: cioè "questa è una canzone 'felice' quindi la scriverò in Re major "o" questa è una canzone davvero triste quindi sarà in fa minore ", ecc.

#8
+1
skinny peacock
2019-06-23 20:14:37 UTC
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Nella mia educazione, il cerchio delle quinte / quarti funziona in senso orario aggiungendo diesis e fa 360 gradi completi aggiungendo diesis tutto intorno fino a tornare all'inizio. Lo stesso vale muovendosi in senso antiorario, ma aggiungendo bemolle invece di diesis. Ciò significa che una chiave diesis è anche interpretata in teoria come una chiave bemolle e una chiave bemolle può essere interpretata come una chiave diesis. Quindi, per me, trovo che una simile affermazione sia inutilmente confusa. Accetto semplicemente che ogni tonalità abbia le sue caratteristiche, che devo conoscere, e cerco di evitare generalizzazioni come chiaro e scuro secondo diesis o bemolle poiché ogni singola tonalità può teoricamente essere classificata diesis o bemolle.

Questo vale certamente nel mondo del temperamento equo. Se passi da Do maggiore alla tonalità di un tritono di distanza, sei andato in Fa # maggiore o Sol maggiore? Non c'è modo di dirlo!
#9
  0
user45266
2019-02-12 12:02:39 UTC
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Ci sono una serie di ragioni per cui a volte si osserva questo effetto.

Spesso, i musicisti e il pubblico noteranno che le modulazioni nella direzione acuta (aggiunta di diesis = aumento delle note) spesso si ha la sensazione che la tonalità sia stata "alzata", poiché alcune note sono più alte. Nelle canzoni pop che modulano fino a mezzo passo (o anche un intero passo), spesso lo stesso effetto di luminosità è innegabile. Se le chiavi diventano troppo acute, possono essere percepite come piatte, a causa delle proprietà enarmoniche.

Anche quando non esiste un contesto per confrontare la tonalità, spesso i musicisti concettualizzano le chiavi diesis come più luminose di quelle piatte, poiché loro 1) conoscono la tonalità e 2) sanno che questa tonalità è spesso modulata aggiungendo diesis. Non è noto se questo sia evidente nella loro interpretazione della musica.

Gli ascoltatori con un tono perfetto sapranno qual è la chiave nella loro testa e, anche se non sono musicisti, potrebbero essere in grado di riconoscere che una canzone sembra essere in una tonalità brillante rispetto a un'altra. Questo può essere simile alla sinestesia e, naturalmente, i sinesteti percepirebbero alcune tonalità come più luminose di altre (ma quali possono variare considerevolmente).

Storicamente, i compositori chiamavano i loro pezzi con la tonalità che erano scritto in (Canon in D, ecc.). Questa è una traccia di un tempo prima del temperamento equabile, quando chiavi diverse suonavano davvero diverse perché gli intervalli non erano uguali. E, naturalmente, l'intera cosa "Re minore è la chiave più triste".

Nella musica in cui non viene usato il temperamento equabile, chiavi diverse potrebbero essere più luminose di altre.

Infine, forse , i compositori inconsciamente compongono musica in modo diverso in tonalità acute rispetto a quelle brillanti. Spesso potrebbero essere percepiti come più brillanti se i compositori compongono in modo più brillante in tonalità diesis, qualunque cosa significhi.

Quindi hai detto (molto tempo fa) che se una canzone cambia da Mi (4 #) fino a F (1b), suona più brillante? Ciò significa che un bemolle potrebbe essere più luminoso di quattro diesis; opposto ai pensieri dell'OP?
Ma F è enarmonico con E♯ (8♯), aggiungendo sette diesis! (Mi piace spiegare la luminosità di mezzo passo in termini di aggiunta di sette diesis, e allo stesso modo l'intero incremento è di due diesis) Questo esempio funziona molto meglio con Do maggiore che si sposta in Do maggiore e simili, ma la parte importante è che effettivamente sette diesis o un equivalente enarmonico vengono aggiunti alla tonalità.
Capisco cosa stai dicendo! Che ne dici di passare da F # a G? Non dirmi che sta davvero passando da 6 # a 9 # ..!
Bene, nella mia spiegazione è davvero 6♯ a 13♯ (F♯♯). O lo stesso ma da 6 ♭ a 1. Sì, musicalmente è pura sciocchezza, ma ha senso uditivo, poiché è enarmonico. Un altro modo per giustificare i 7 diesis è che tutte e sette le note vengano alzate di mezzo passo.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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