Domanda:
Velocità di riproduzione delle note in diverse ottave
thaimin
2018-10-23 22:55:19 UTC
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È normale che i brani abbiano note più basse suonate più lentamente? Gli strumenti con registri inferiori suonano tipicamente più lentamente?

Chiedo perché le note nelle ottave inferiori sono più vicine tra loro in frequenza. Ad esempio, da A0 a A # 0 è diverso di circa 1,6 Hz mentre A1 a A # 1 è diverso di circa 3,3 Hz: questa è solo una conseguenza fondamentale del raddoppio delle frequenze tra ottave successive.

Almeno con Analisi di Fourier, per distinguere due frequenze diverse solo di 1,6 Hz sarebbero necessari 1,25 secondi della nota suonata. (ovvero 2 * 1 / 1,6 dove 2x serve a gestire il problema della frequenza di Nyquist).

Per A1 (delta di 3,3 Hz) occorrono circa 612 ms, per A2 (delta di 6,5 Hz) circa 305 ms, per A3 (delta di 13 Hz) circa 153 ms, ...

La percezione umana è in grado di distinguere le note meglio di questa e quindi non è limitata dalla velocità delle note basse come un Fourier Trasformare sarebbe? Le note più basse di solito vengono suonate più lentamente per adattarsi a questo? Con la logica sopra, A3 può essere suonato solo a 6,5 ​​bps o 392 bpm (ottavi a 180 bpm).

* solo * essere giocato a 6,5 ​​bps?
@TimH che dice "un Mississippi" per contare i secondi ha 5 sillabe al secondo, che è solo un po 'più veloce. Anche se è nella parte veloce, ma non così lontano dal Do centrale4. Un'ottava più bassa scende a 3,25 bps.
Tieni presente che la gamma uditiva umana inizia a 20 Hz per una persona media, mentre la percezione delle note al di sotto di 20 Hz si riduce a sentire piuttosto che a sentire.
Mi sembra che il motivo per cui [questo] (https://www.youtube.com/watch?v=2-NVMsj6lXA) sembra così sorprendente è che capiamo intuitivamente esattamente quello che stai chiedendo: che è più difficile da giocare note basse veloci.
"le note nelle ottave più basse sono più vicine in frequenza" - è un po 'insensato confrontare la differenza assoluta nel conteggio degli Hz quando le note non sono "più vicine tra loro" dal punto di vista proporzionale. Il rapporto è lo stesso.
@Beanluc È importante sottolineare qui anche se come menzionato nella domanda. Qualcosa come un'analisi di Fourier (e il principio di indeterminazione come menzionato in una risposta) significa che la differenza assoluta - non il rapporto - è fondamentale per poter distinguere due note. Sì, la nostra percezione è significativamente diversa, ma quando si tratta della fisica reale è importante l'assoluta differenza.
@Ian La0 è la tonalità più bassa sulla maggior parte dei pianoforti ed è superiore al limite inferiore di 20 Hz (~ 27,5 Hz). Solo strumenti molto rari vanno al di sotto di quello (alcuni pianoforti, controfagotti speciali) probabilmente perché la maggior parte delle persone non riesce nemmeno a sentirlo e inoltre diventa ancora più difficile identificare quale nota sia.
Sette risposte:
Todd Wilcox
2018-10-23 23:42:47 UTC
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La prima cosa a cui ti suggerisco di pensare è il fatto che una nota musicale non è una singola frequenza. A seconda del timbro dello strumento, possono esserci centinaia di frequenze presenti in un'onda sonora anche quando viene suonata una sola nota su uno strumento. Percepiamo l'altezza di una nota attraverso le nostre orecchie analizzando tutte le frequenze contemporaneamente, non solo la frequenza più bassa.

Inoltre, la percezione dell'altezza umana non è ottenuta dalle nostre orecchie o dal cervello che eseguono rapide trasformazioni di Fourier. È un motore di analisi elettromeccanico analogico e ne abbiamo due. Le nostre orecchie hanno una sorta di "tempo di integrazione", se vuoi, e come un FFT, il tempo di integrazione è più breve per le frequenze più alte, ma ancora una volta stiamo usando molte frequenze medie e alte (spesso chiamate "armoniche" quando percepiamo il altezze delle note basse.

Mi ero dimenticato del "riempimento" del nostro cervello, ad esempio con l'illusione fondamentale mancante. Sai quali sono i tempi di integrazione approssimativi per alcune note di esempio?
Questo è vero e interessante, ma non credo che affronti la questione fondamentale, che in realtà è guardare al tono fondamentale (scusate!) Emesso da ogni strumento.
@CarlWitthoft l'altezza fondamentale dello strumento non è in realtà ciò che sentiamo quando ascoltiamo uno strumento del genere, tuttavia, anche se lo strumento suona un'onda sinusoidale pura, stiamo effettivamente percependo una gamma di armonici. Soprattutto il primo tono armonico.
Jomiddnz
2018-10-24 01:18:45 UTC
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È vero che gli strumenti bassi non "parlano" con la stessa facilità o chiarezza e gli strumenti alti, e quindi devono lavorare di più per ottenere quella chiarezza. I contrabbassi possono suonare dietro a causa di questo, e devono quasi anticipare per suonare al ritmo (specialmente quando si suona l'arco). Questo è un problema minore sul pianoforte a causa del modo in cui vengono prodotte le note, ma la chiarezza è comunque un lavoro più difficile nelle ottave inferiori.

Commento interessante sulla chiarezza che è essenzialmente ciò che ottengo: le note basse vengono rilevate con precisione come una nota particolare quando suonate velocemente o lentamente.
topo Reinstate Monica
2018-10-24 00:21:26 UTC
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È normale che i brani abbiano note più basse suonate più lentamente? Gli strumenti con registri più bassi generalmente suonano più lentamente?

Sì, per una serie di motivi. Spesso un risonatore a bassa frequenza impiega più tempo per stabilizzarsi in un'oscillazione stabile; Spesso è fisicamente più difficile cambiare la frequenza velocemente su uno strumento più grande (che tende ad essere quello con il suono più basso); e l'armonia della maggior parte degli stili musicali tende a un movimento più lento nelle voci di basso.

Lo chiedo perché le note nelle ottave più basse sono più vicine in frequenza. Ad esempio, da A0 a A # 0 è diverso di circa 1,6 Hz mentre A1 a A # 1 è diverso di circa 3,3 Hz: questa è solo una conseguenza fondamentale del raddoppio delle frequenze tra ottave successive. Almeno con l'analisi di Fourier, per distinguere due frequenze diverse solo di 1,6 Hz sarebbero necessari 1,25 secondi della nota suonata. (che è 2 * 1 / 1.6 dove il 2x serve a gestire il problema della frequenza di Nyquist).

Non sono sicuro che la percezione dell'altezza umana dipenda dalla lunghezza del suono come suggerisci lì, poiché le ciglia nell'orecchio umano possono rilevare direttamente i componenti del tono senza la necessità di eseguire un'analisi di Fourier in quanto tale. Tuttavia è vero che siamo meno precisi nella nostra capacità di distinguere le altezze dei suoni molto bassi in generale. Se cerchi informazioni sugli esperimenti per discernere il tono differenza limen dell'orecchio umano, troverai ulteriori informazioni. Se ricordo bene, la differenza limen - la differenza minima che possiamo sentire - è di circa 1Hz attraverso gran parte della gamma udibile, diventando molto più grande nelle frequenze più alte (dove siamo anche meno precisi).

Il punto di Todd sulle note musicali non solo costituite dalla frequenza fondamentale è anche molto rilevante.

Non ho mai notato strumenti che suonano note più basse generalmente suonati più lentamente. Posso pensare a diversi brani musicali di diversi generi con linee di basso molto veloci. "Confutatis" dal * Requiem * di Mozart, tante sinfonie, quasi tutte le linee di basso di Bootsy del suo tempo con James Brown, lo stesso con quasi tutte le linee di basso di Rage Against The Machine. Sonata "Moonlight" di Beethoven (terzo movimento). L'elenco delle note molto veloci e molto basse sembra infinito. Oh sì, "Hysteria" dei Muse.
Ci sono due punti positivi da sottolineare qui. L'impostazione di un'onda di frequenze più basse potrebbe richiedere più tempo / sforzo (come suggerito da @topomorto), ma forse questo è un effetto molto minore - forse solo evidente nella fascia bassa estrema se non del tutto - rispetto alla velocità delle note suonate in media . È anche possibile che le linee di basso che si muovono rapidamente (@ToddWilcox) si concentrino su strumenti particolari che sono in grado di cambiare più velocemente ma in media sono ancora più lenti.
@ToddWilcox Non sono del tutto sicuro che gli strumenti che suonano note più basse siano generalmente suonati più lentamente, ma ho pensato che nel contesto della domanda dell'OP, la cosa più rilevante è la velocità massima alla quale una sequenza di note distinte * può * essere suonata. E sono abbastanza sicuro che nella maggior parte delle famiglie di strumenti, quelli più alti e più piccoli hanno il vantaggio lì. Il basso ha corde che sono più distanti tra loro e che richiedono più energia per eccitare con un tono pieno, mentre i tasti sono più distanti; tutto ciò ti rallenta.
Ci sono alcune linee di basso che sono piuttosto dense in termini di `` eventi '' - pull-off, colpi in sordina, ecc - ma in termini di essere in grado di suonare sequenze di note * * * intonate definite, anche un chitarrista solista mediocre può distruggere più velocemente di un bassista molto veloce. Allo stesso modo gli ottoni e il vento hanno limitazioni fisiche per la velocità di attacco alle altezze inferiori. Gli strumenti a tastiera non sono così limitati, ma gli strumenti a tastiera a corda possono ancora "soffrire" di disarmonicità sulle corde inferiori. Probabilmente guarderei agli strumenti elettronici se volessi una linea di basso ben definita con un'elevata "densità di note".
@ToddWilcox ci sono sicuramente molte parti di basso veloci in giro, ma ** a) ** di solito non sono suoni "puri di basso" - nelle parti di basso sinfonico, i contrabbassi avrebbero difficoltà a renderlo melodicamente chiaro se non lo fossero raddoppiato dai violoncelli un'ottava più alta; il veloce piano basso e il basso elettrico beneficiano di un attacco ricco di armoniche vicino al ponte; e anche così l'e-bass spesso richiede la distorsione per essere adeguatamente distinguibile ** b) ** quelle parti di basso generalmente non sono _that_ veloci, solo veloci quanto ha ancora senso musicalmente. Un altro buon esempio è in Dance Of Eternity dei Dream Theater: ...
... gli assoli di chitarra e basso sono altrettanto veloci, ma in John Myung è davvero difficile capire cosa stia effettivamente facendo perché i toni sono così bassi. (Che in realtà fa parte di ciò che lo rende così buono IMO.)
Soeren D.
2018-10-24 11:06:39 UTC
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Hai ragione. Quando si tratta di misurare le frequenze (che è al centro dell'ascolto), c'è il principio di indeterminazione: più breve si misura il segnale (o più breve è il segnale) meno accurato può essere misurato. Questo è un principio fondamentale e non dipende dal fatto che si utilizzi una rapida trasformazione di Fourier o un dispositivo meccanico (orecchie) per la misurazione.

Si afferma che l'incertezza della frequenza moltiplicata per l'incertezza del tempo è circa 1. Ciò significa che un'onda sinusoidale con 100 Hz può essere stimata con una precisione dell'1% se la si sente per 1 secondo. Un'onda sinusoidale con 1000 Hz può essere stimata con una precisione dell'1% in un decimo di secondo.

Esiste una risorsa davvero eccezionale disponibile online, sfortunatamente è in tedesco. Si traduce vagamente nell'introduzione "Il principio di indeterminazione": "Le note sono scritte ... come se altezza e durata potessero essere create completamente indipendenti l'una dall'altra. Tuttavia, i compositori esperti sanno da molto tempo che le note basse di un organo o atuba deve persistere per un certo tempo per essere percepito come ben suonante. Le sequenze di note così basse sono quindi riproducibili solo a velocità limitata. " (da: Karrenberg U. (2017) Das Unschärfe – Prinzip. In: Signale - Prozesse - Systeme. Springer Vieweg, Berlino, Heidelberg).

Anche la wikipedia tedesca in campo fa notare che dal principio di indeterminazione "ne consegue che nella pratica musicale l'accuratezza dell'intonazione è molto più importante (perché udibile) per passaggi lenti (note lunghe) che per passaggi veloci (note brevi). I suonatori di archi spesso affermano - con sorpresa del profano- che non è affatto più facile suonare pezzi lenti. "

L'affermazione di Todd Wilcox sugli armonici è rilevante qui: a causa della presenza degli armonici, possiamo stimare l'altezza più velocemente che se uno ascoltasse alle onde sinusoidali pure, ma occorre ancora più tempo per stimare l'altezza di una nota bassa.

Per quanto riguarda l'affermazione di Topo Morto sulle ciglia nell'orecchio che rilevano direttamente le onde sonore senza fare un'analisi di Fourier: ci vuole tempo perché le ciglia si sintonizzino sulla risonanza. Se sono esposte a lungo a un'onda sonora pura, vibreranno solo le ciglia con la giusta frequenza di risonanza. All'inizio dell'onda sonora diverse ciglia "intorno" alla giusta frequenza inizieranno a vibrare, rendendo impossibile ottenere l'altezza esatta di una nota breve.

Mi piace quel PDF a cui sei collegato. Che libro è quello?
È scritto nell'ultima pagina: Segnali - Processi - Sistemi, Un'introduzione multimediale e interattiva all'elaborazione dei segnali. Karrenberg, U. ISBN: 978-3-642-01863-3
Questo e 'esattamente quello che stavo cercando. È interessante sentire (nessun gioco di parole) che anche le ciglia hanno questo problema - lo sospettavo ma non le conosco completamente. Sarebbe interessante vedere se ci fosse uno studio che misurasse effettivamente la capacità degli individui di identificare correttamente le note (che erano onde pure) in base alla durata della nota (sarebbe necessario trovare diverse persone con "intonazione perfetta"). Penso che anche il commento di Todd secondo cui gli armonici sono usati per aiutare a identificare le note più basse sia importante, poiché nessuno strumento è davvero una nota pura.
Ci sono studi del genere. Dai un'occhiata a https://phys.org/news/2013-02-human-fourier-uncertainty-principle.html
supercat
2018-10-24 21:54:19 UTC
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In uno strumento musicale che produce suono pizzicando o percuotendo, la nota inizierà a suonare essenzialmente immediatamente alla giusta altezza. Gli strumenti inarcati o soffiati, tuttavia, agiscono come sistemi che producono una certa quantità di suono "casuale" e quindi amplificano selettivamente le parti che sono al tono corretto. Ogni volta che una canna o una corda vibra avanti e indietro, o ogni volta che un soffio d'aria fa un giro attraverso la colonna, verrà amplificato di una certa quantità prima del ciclo successivo. Se una corda impiega 10 ms per fare un'oscillazione o un soffio d'aria per fare un viaggio di andata e ritorno, il segnale verrebbe potenziato solo del 10% circa ogniqualvolta ci volesse solo 1 ms.

Perché il quantità di energia sonora "casuale" a varie altezze è alquanto imprevedibile, il tempo necessario per parlare con strumenti a suono sostenuto può essere altrettanto imprevedibile. Su alcuni strumenti questo effetto può essere ridotto al minimo facendo suonare le note con un attacco acuto che è più forte del suono sostenuto, ma su altri non può. Non è raro, ad esempio, avere un organo in cui le note basse a volte iniziano a parlare all'istante e talvolta richiedono una notevole frazione di secondo. Tuttavia, un tale effetto non sarebbe un problema con uno strumento suonato a percussione. Una grancassa o un timpano produrranno frequenze molto basse, ma avranno comunque un attacco acuto quasi come un triangolo.

Molto interessante sulla natura della produzione del suono e su come si relaziona alla natura a volte imprevedibile del tempo. Sono curioso però: alcuni degli strumenti bassi che suggerisci come una grancassa non mi sembrano strumenti "accordati" e quindi stabilire che la nota suonata non è importante. È vero?
I timpani @thaimin: sono generalmente sintonizzati su toni musicali definiti. Le grancasse producono più frequenze senza una singola tonalità distinta, ma le cito perché la maggior parte delle loro frequenze sono inferiori a quelle del timpano.
Carl Witthoft
2018-10-24 18:44:48 UTC
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La maggior parte delle risposte sembra interpretare "suonare le note più lentamente" in modo diverso da come farei io.

Tutte le note nella partitura - supponendo orchestra o ensemble da camera - devono essere suonate alla velocità indicata. Immagina l'ottavino che decolla alla velocità della luce mentre il controfagotto arranca! Quello che succede è che il compositore tiene conto del tempo di risposta di ogni strumento e cerca di evitare di dare agli strumenti dal tono più basso sequenze di note estremamente brevi.

OTOH, i flauti, le trombe, i violini possono suonare passaggi molto lunghi e lenti a piacere.

Capisco che le note alte possono essere suonate lentamente. Chiedevo di più sulla velocità massima. Ci scusiamo per la confusione Tu risolvi la mia preoccupazione, anche se spesso il compositore / direttore / ecc. Tenta di far suonare gli strumenti inferiori a una velocità massima più lenta.
Laurence Payne
2018-10-24 03:53:42 UTC
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Giusta osservazione, ragione sbagliata. Sì, le note basse "parlano" più lentamente di quelle alte su molti strumenti. Fondamentalmente, c'è più aria per muoversi. Ma una nota bassa può essere percepita velocemente come una nota alta. È lo stesso errore che suggerisce che una nota bassa non può essere ascoltata in una piccola stanza, perché non c'è spazio per una forma d'onda completa. Ovviamente spazzatura, altrimenti l'ascolto in cuffia avrebbe un forte taglio dei bassi!



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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