Domanda:
Perché una Terza maggiore è considerata più consonante di una Quarta perfetta?
gardenhead
2018-06-07 19:22:58 UTC
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La qualità "perfetta" implica che dovrebbe essere consonante come una quinta perfetta, ma non sembra essere vero. Inoltre, una quarta perfetta ha il rapporto leggermente migliore di 4: 3 rispetto a una terza maggiore di 5: 4. La denominazione è solo per ragioni storiche?

Guarda questo video correlato sui quarti perfetti a volte dissonanti: https://www.youtube.com/watch?v=yhzrUCxJ1jM
"dovrebbe essere [...] ma non sembra essere vero" La tua domanda è basata sulla tua percezione della consonanza? O stai ripetendo qualcos'altro altrove in cui la "quarta perfetta" è meno consonante? La risposta di ttw affronta molto bene la percezione.
Otto risposte:
Phil Freihofner
2018-06-07 23:55:30 UTC
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Non sono d'accordo con Todd Wilcox su questo. Il quarto come intervallo è presente nella serie armonica, inferiore alla terza maggiore. È l'intervallo che intercorre tra il 3 ° e 4 ° armoniche. Non abbiamo una terza maggiore nella serie armonica fino a quando non permettiamo di considerare la quinta armonica.

Quindi, puramente sulla base della serie armonica, la quarta è abbastanza consonante. E infatti per secoli (quando l'accordatura pitagorica dominava il giorno e quinte e quarte erano sintonizzate su rapporti perfetti) la quarta fu considerata molto più consonante della terza maggiore. Il terzo è in realtà abbastanza rimosso (circa 22 centesimi diesis) dall'essere un rapporto di rapporto intero con l'accordatura pitagorica, e quindi è un intervallo aspro in questo sistema di accordatura.

I libri di armonia che ho visto hanno dato il quarto una valutazione ambivalente, in quanto o consonante o dissonante a seconda del contesto. Il quarto specificamente è considerato dissonante se appare come l'intervallo più basso in un accordo. La ragione di ciò è dovuta alla forza con cui l'intervallo evoca il sistema armonico in cui la nota più bassa sarebbe il quinto grado.

Si tende a sentire una progressione di accordi che termina sulla V lasciandoci in sospeso , in attesa di una risoluzione. Lo stesso vale per l'intervallo in quanto suggerisce fortemente che la nota più bassa è una V che molto probabilmente verrà "risolta".

Non appena aggiungi una terza o una radice sotto la quarta perfetta, diventa una struttura più consonante. Ciò suggerisce anche che la natura della dissonanza non riguarda il rapporto di frequenza della quarta stessa (che ovviamente non cambia aggiungendo una nota più bassa al mix). Piuttosto, si tratta della struttura che non ha la stessa spinta a risolvere quando le note più basse sono la fondamentale o la terza (prima inversione) come quando la nota più bassa è la quinta di un accordo.

È vero che la 3a e la 4a armonica formano una quarta perfetta, ma ogni armonica di un'intonazione alla 5a armonica è anche un'armonica della fondamentale. È possibile che una quarta perfetta 4/3 di toni sinusoidali puri possa essere considerata più consonante di una terza maggiore 5/4 (e al mio orecchio lo è).
Penso che dipenda dalla complessità timbrica dello strumento, perché una cosa che è in gioco sono le interazioni di tutti gli armonici di ogni nota. Normalmente non stiamo confrontando i suoni delle onde sinusoidali che sono separate da M3 o P4. Un P4 che è ** nella ** serie armonica sopra una data nota non è la stessa cosa che un P4 è ** un armonico ** di una data nota. La terza maggiore è ** un'armonica ** di una nota, una quarta perfetta non lo è.
La terza maggiore è l'intervallo tra la quarta e la quinta armonica. Una quarta perfetta è l'intervallo tra la terza e la quarta armonica. C'è più allineamento tra gli armonici di un timbro complesso con 3a e 4a che con 4a e 5a. Maj 3rd tecnicamente non è un'armonica. La 5a armonica è una 17a maggiore, non una 3a, a meno che non la trasponi di due ottave. Forse un mio cavillo. Mi piace la risposta di ttw in quanto enfatizza la funzione V che è implicata nella nota più bassa. La dissonanza basata sulla funzione è diversa dalla dissonanza basata sullo scontro armonico.
Questo fenomeno dipende anche dal registro, come sottolineato in un'altra risposta. Le bande critiche per la discriminazione del tono dipendono dalla frequenza. Quindi il 4 ° suonerà più dissonante nei registri inferiori a causa dell'interferenza armonica e più consonante nei registri superiori.
@PhilFreihofner Interessante. Non avevo mai sentito nessuno prima d'ora disambiguare due tipi di dissonanza così concretamente come hai fatto qui. Ho sempre pensato a ciò che tu chiami, penso, "dissonanza basata sulla funzione" come "tensione musicale", e ho riconosciuto solo "dissonanza basata sullo scontro armonico" come ciò che io chiamo "dissonanza". C'è un posto per ottenere più informazioni / contesto sulle classificazioni che hai fornito? Ho sempre voluto capire di più su come i compositori scelgono di lavorare con questi dispositivi.
@DarrenRinger I termini utilizzati non sono riferimenti diretti di un sistema di classificazione. Sono stato interessato alla percezione della musica per tutta la mia vita, incluso UCBerkeley come laboratorio di studio e lavoro Asst presso l'Hearing Lab mentre perseguivo la laurea in musica (anni '80). Nel tempo ho letto, digerito e dimenticato molte fonti! Penso che se tieni presente l'idea che qualsiasi suono che richiede risoluzione o sollievo può avere molteplici cause, alcune indipendenti, sarai sulla strada giusta e sarai in grado di distinguere il tipo particolare di cui parla l'autore. Metti insieme quello che dicono i ciechi sull'elefante.
Ci sono affermazioni false o confuse in questa risposta.
Todd Wilcox
2018-06-07 19:36:30 UTC
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L'ottava, la quinta e la terza maggiore sono tutti membri di ordine inferiore di una serie armonica. Possiamo generare una serie armonica moltiplicando una frequenza per numeri interi positivi successivi (1, 2, 3, 4, 5 ...). Dopo aver moltiplicato una frequenza, possiamo dividere per una potenza di due per abbassare l'ottava della nuova frequenza. Tutti i moltiplicatori che sono potenze di due (2, 4, 8, ecc.) Sono solo ottave sopra la frequenza originale.

Quindi costruiamo alcuni intervalli basati sulla serie armonica:

  1. Unisono
  2. Ottava perfetta
  3. Dividi per 2 per un rapporto di 3/2 e otteniamo una quinta perfetta
  4. Due ottave
  5. Dividi per 4 per un rapporto di 5/4 e otteniamo una terza maggiore

(omesso)

  1. Dividi per 16 per un rapporto di 21/16 e arriviamo vicini a una quarta perfetta

Quindi una risposta è che la terza maggiore è precedente nella serie armonica rispetto alla quarta perfetta . E la "quarta perfetta" generata sopra quando invertita è di circa 30 centesimi più larga della quinta perfetta generata dalla serie armonica. Quindi, anche se andiamo al 21 ° membro della serie armonica, non otteniamo davvero un quarto perfetto utilizzabile. Il quarto che usiamo è generato invertendo il quinto, quindi non fa realmente parte della serie armonica.

Vedi: https://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic_series_ (musica)

La metterò in un altro modo. Coniamo il termine rapporto armonico per indicare un rapporto di frequenza che fa parte della serie armonica, ma forse cambiato in ottava. Ciò significa che tutti i rapporti armonici avranno un numero intero (un numero armonico) per il numero superiore e una potenza di due (spostamento di ottava) per il numero inferiore. 4/3 è quindi non un rapporto armonico, poiché il fondo non è una potenza di due. A causa della loro relazione con la serie armonica, le nostre orecchie percepiscono che i rapporti armonici sono più consonanti di altri rapporti. E 5/4 è un rapporto armonico, perché il fondo è una potenza di due.

Poiché l'inversione della quinta, che chiamiamo quarta, ha un rapporto di 4/3, e poiché è un 3 in basso, non c'è nessun rapporto armonico che è esattamente un quarto , quindi la quarta non sarà mai consonante come le terze maggiori o le quinte perfette. Possiamo avvicinarci arbitrariamente a un quarto di 4/3 risalendo la serie armonica (21/16, 43/32, ecc.), Ma man mano che andiamo a numeri armonici più alti, la consonanza diminuisce perché quei numeri più alti sono meno armonici naturali nella nota più bassa dell'intervallo.

Un punto da chiarire, 9/8 non è il quarto della nota originale. Non è affatto un'armonica. O mi sta sfuggendo qualcosa.
@ggcg Hai ragione, ho letto male una risorsa. È armonico, è un secondo importante. Il quarto è fuori dal grafico.
Nessun problema. Ma il 5 ° del 4 ° risuonerà con l'1 nell'intervallo (1, 4). Mentre "di supporto", la quarta stessa batterà contro la quinta naturale nella nota più bassa creando una seconda maggiore e la terza creando una seconda minore (veramente dissonante).
Ma il rapporto tra la quarta e la terza armonica è 4: 3, che è un quarto perfetto. Ciò si verifica prima del 5: 4 che hai menzionato
@gardenhead Sì, ma quando suoni un quarto intervallo perfetto, la nota più alta non fa esattamente parte della serie armonica della nota più bassa. Quando suoni una terza maggiore, la nota più alta è molto più vicina a far parte della serie della nota più bassa. Ecco perché le inversioni contano: la serie armonica va ** su **, non funziona allo stesso modo all'indietro o in basso.
@ToddWilcox: Ciò che conta, almeno per il mio orecchio, è se la serie armonica della classe di altezza della "nota primaria" contiene la nota secondaria. Se stanno suonando due note, quella più bassa sarà * generalmente * percepita come nota primaria, ma se qualcos'altro stabilisce C come nota primaria, allora G sarà percepita come consonante anche se suonata sotto il Do più basso.
ttw
2018-06-07 20:00:19 UTC
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Nell'armonia CPP, il quarto è dissonante rispetto a un basso ma non nelle voci acute. Presumibilmente è perché una quarta contro un basso può essere ascoltata come un accordo 6/4 che è un instabile (se trattato come un 6/4 cadenziale seguito da un 5/3 sullo stesso basso). In altri casi, il quarto potrebbe non essere così dissonante. Gran parte della consonanza rispetto alla dissonanza (specialmente con la quarta) dipende dal contesto.

Ma come si spiega che l'accordo 6/4 è instabile? Hai sollevato un buon punto sul fatto che le voci siano rilevanti. Gli intervalli che suonano bene nel registro acuto sono spesso confusi e dissonanti nei registri inferiori.
L'accordo I 6/4 è instabile perché la nota di basso tende a essere percepita come la classe di altezza dell'accordo. Se uno è nella tonalità di C, un G al basso indica un accordo di V, quindi un intervallo G-C potrebbe essere interpretato in due modi: come accordo di V sospeso o come I 6/4. Si noti che alcune altre inversioni come gli accordi I6, V6 o V 6/4, generalmente non hanno tale ambiguità armonica; mentre si potrebbero suonare accordi con la radice di Mi, Si o Re, quelle note sono più comunemente associate a tonica e dominante che ai loro accordi.
supercat
2018-06-08 01:26:37 UTC
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Sia una quinta perfetta 3: 2 che una terza maggiore 5: 4 appaiono nella serie armonica in modo che la nota più bassa dell'intervallo sia nella stessa classe di altezza della fondamentale. Al contrario, in una quarta perfetta con rapporto 4: 3, la nota superiore è nella stessa classe di altezza della fondamentale. Almeno al mio orecchio, se la classe di altezza di una nota viene riconosciuta prima dell'altra, quest'ultima suonerà consonante se è nella serie armonica della classe di altezza della nota precedente e dissonante altrimenti. Quindi, una quarta perfetta discendente è (almeno per il mio orecchio) un intervallo di consonanti poiché la nota inferiore è una serie armonica della classe di altezza della nota superiore, mentre un 4: 3 ascendente o suonato simultaneamente la quarta perfetta senza nient'altro per guidare l'orecchio è più dissonante perché la nota superiore non è nella serie armonica della classe di intonazione di quella inferiore (e un 21:16 è più lontano da una quarta perfetta propria di quanto lo sia una terza maggiore di da 5: 4).

supercat- un errore di battitura: un quarto è 4: 3, non 3: 2.
@ScottWallace: Ti riferivi allo spot a circa 4 righe dalla fine? Corretto, grazie.
leftaroundabout
2018-06-08 02:56:25 UTC
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Non mi piace molto la spiegazione di Todd così com'è, tuttavia il suo punto è effettivamente indirettamente rilevante.

La mia posizione è: una quarta perfetta non è un intervallo dissonante a tutti. Tuttavia l'undicesimo perfetto è, e nella pratica comune di solito è permesso allungare gli intervalli di un'ottava. Per quinte e terze maggiori, questo le rende solo più consonanti, semmai:

  P5: 3: 2 P12: 3: 1M3: 5: 4 M10: 5 : 2  

Ma non così con la quarta, né, incidentalmente, con la terza minore:

  P4: 4: 3 P11: 8: 3m3: 6: 5 m10: 12: 5  

(Tangente: mi viene in mente che questo potrebbe essere il vero motivo per cui le tonalità minori tendono a essere più tristi! Una tonalità maggiore è stabile in un ottimista , voce ampia, mentre una tonalità minore diventa dolorosamente bramosa quando la voce diventa ampia ed è più stabile in una voce ravvicinata contemplativa / introversa.)

Quindi, mentre la quarta stessa non è dissonante, puoi trova facilmente intervalli di quarto mi piace che agiscono in modo dissonante. E quindi la regola generalizzante che viene spesso insegnata nella pratica comune, quella di considerare il quarto come un intervallo dissonante.

Questo è molto interessante, ma è vero? Seguendo questa logica, un secondo minore diventerebbe più dissonante con lo spazio.16: 15 -> 32:15 Al contrario, i nove accordi bemolle sono quasi sempre espressi proprio come suggerisce il nome - più lontano dalla fondamentale. Qualsiasi aiuto per capire questo sarebbe molto apprezzato!
@RoryDillon ah, ma se di conseguenza seguiamo la logica allora un nono minore - in particolare in 12-edo - è sentito come 17: 8 (= ♭ 9 + 5ct) invece di 32:15 (= ♭ 9 + 12ct). —Non lo so… devo ancora sentire un uso di un nono accordo minore che suona tutt'altro che dissonante.
Mi scuso per la mia ignoranza - cosa stai abbreviando come "ct"? E perché il cervello dovrebbe interpretare il rapporto come 17: 8? E abbastanza giusto, l'accordo di b9 è sempre dissonante, ma è sempre MENO dissonante quando il b9 è almeno un'ottava di distanza dalla fondamentale, e questo sembra andare contro ciò di cui mi hai informato.
_Cents_, ovvero centesimi di semitono di 12 edo. E ci sono meno centesimi di deviazione per 17: 8 rispetto a 32:15. Per vederla in un altro modo: ¹⁷⁄₈ = 2.125, che è più vicino a 2¹³'¹² = 2.119 ... che ³²⁄₁₅ = 2.133 ... è. E il punto è che questo è coerente con la tua affermazione che una nona minore è più consonante di una seconda minore, perché 17: 8 è un rapporto più semplice di 17:16 o 16:15.
Ah, ora sta cominciando a venire insieme! Il cervello cerca di confrontare due toni come un rapporto perfetto, che sia possibile o meno, quindi 17: 8 sarebbe sicuramente migliore nell'approssimarsi del vero tono di 32:15. Almeno, credo che sia così. Come sei arrivato a realizzare questo intero processo? Voglio essere in grado di replicare il tuo successo con altri intervalli per vedere come si confrontano i loro equivalenti di ottava in termini di consonanza e dissonanza.
Fondamentalmente digito semplicemente `log Base (2 ** (1/12)) (/)` in una calcolatrice, per vedere quale intervallo 12-edo approssima un certo rapporto e quanto bene.
Wow, è un'ottima formula. Inchioda fino al centesimo individuale. Come hai ottenuto il rapporto di 17: 8? Una domanda più ampia potrebbe essere: "Come trovare rapporti con numeri interi più piccoli che si allineano maggiormente con un dato passo?" Sono riuscito a collegare il rapporto 32:15 di una nona minore al logaritmo, e dal risultato posso vedere che c'è sicuramente spazio per un rapporto che si avvicina più da vicino alla nona minore di temperamento equabile. È solo questione di capire quale sia quel rapporto (ora noto per essere 17: 8). Grazie ancora per le utili risposte.
user19146
2018-06-08 13:43:15 UTC
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Guardando indietro, si può giustificare la situazione con argomenti sulla serie armonica, come nelle altre risposte, ma ci sono altre considerazioni, ad esempio:

  1. In temperamento equabile, e la maggior parte dei temperamenti "disuguali" in cui sono utilizzabili tutte le 12 tonalità maggiori e minori, la terza maggiore temperata è molto lontana dal rapporto di frequenza 5: 4 della giusta intonazione. A temperamento equabile, è quasi 1/6 di semitono troppo largo. Chiedere perché la maggior parte degli ascoltatori di musica occidentale lo accetti come "intonato" è una domanda sulla cultura e sull'esperienza musicale appresa, non sulla serie armonica.

  2. Nella prima ben definita sistema di temperamento utilizzato nella musica che era riconoscibilmente "occidentale" (intorno al 1000 d.C.), specificato dalla chiesa cattolica per tutta la musica religiosa, una seconda maggiore era definita come un rapporto di frequenza di 9: 8 e una terza maggiore era definita come due secondi maggiori, cioè un rapporto di 81:64 rispetto a 80:64 per una terza intonazione giusta. Una terza 81:64 suona "stonata" anche alle orecchie occidentali moderne che sono abituate alle terze "stonate" di temperamento equabile.

All'inizio dell'era dell'armonia di pratica comune (circa 1700-1750 d.C.) la quarta perfetta era considerata un intervallo di consonanti tranne quando la nota più bassa era nella parte di basso . Il motivo potrebbe essere dovuto ai "toni di differenza" che si sentono (a causa di effetti non lineari nell'udito umano) tra le due note.

Per una quinta, la differenza di tono tra le frequenze di 1 e 3/2 è 1/2, che è un'ottava sotto la nota di fondo e quindi rinforza i bassi dell'armonia. Ma per una quarta, la differenza di tono tra 1 e 4/3 è 1/3, che è due ottave sotto la nota più alta e quindi de-stabilizza il basso.

Scott Wallace
2018-06-08 17:15:11 UTC
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Avendo letto le risposte e riflettuto, mi sembra che la soluzione a questo sia complessa e in una certa misura culturale. Concordo con leftround circa che la quarta non è dissonante, almeno in senso matematico. 4/3 è un rapporto molto semplice. È ovviamente il quarto intervallo tra due passi consecutivi della serie armonica, dopo l'unisono, l'ottava e la quinta. La differenza tra la quarta e l'ottava, la quinta e la terza maggiore è che la quarta nella serie armonica ha il tono fondamentale sopra e non sotto.

Ciò non influisce sul suono dell'intervallo di per sé , ma influisce sulla tonalità percepita: è difficile non collocare l'intervallo da 3 a 4 in una serie armonica e sentire 4, il tono più alto, come tonica. E ci aspettiamo di sentire 4, o 2, o 1, la base della serie armonica, come nota di fondo in un intervallo o accordo che rappresenta la tonalità, ed è quindi stabile.

Quindi, vorrei sostengono che la quarta perfetta, 4/3, è più consonante di una terza maggiore 5/4, in modo puramente fisico, ma è meno stabile, perché la sua nota di basso non è la tonica percepita.

Il rapporto semplice non porta alla consonanza. Le armoniche di ciascuna non nell'intervallo non si allineano. C'è un po 'di supporto tra le armoniche ma c'è anche una seconda minore tra loro che è circa l'intervallo più dissonante che ci sia. Inoltre, la percezione della dissonanza dipende dal tono generale perché le bande critiche cambiano con il tono. Probabilmente è culturale (quindi non è una domanda giusta) ma qui è incorniciato con "teoria musicale occidentale". Herman Helmholtz ha offerto una ragione basata sulla fisica per la distinzione che, in teoria, dovrebbe essere indipendente dalla cultura.
@ggcg: Se si giudica la nota superiore di una quarta perfetta come nota "primaria", ed è un C3 o superiore, tutte le armoniche dell'altra nota saranno armoniche di una nota C1 o superiore della stessa classe di altezza. [per esempio. se le note fossero A2 e D3, tutte le armoniche di entrambe saranno armoniche di D1]. Ci sarà una seconda minore tra la 3a armonica della nota inferiore [armonica di A2 è E4] e la 2a armonica di minore [armonica di D3 è D4] ma D4 ed E4 sono l'ottava e la nona armonica di D1. Almeno per il mio orecchio, il fattore determinante è quale nota sia la nota "primaria".
@supercat, Ti seguo ma il commento sembra incongruente con il mio precedente commento. Alludo a quello che hai detto nella mia risposta. Sono per lo più incuriosito dall'uso del "rapporto semplice" poiché matematicamente tutti i rapporti di scala giusti erano semplici, ad es. 9/8 è semplice (nessun fattore comune in numeratore e denominatore) ma dissonante. Quindi questo rende la risposta un po 'confusa.
@ggcg: Il termine "semplice" qui si riferisce a rapporti esatti in cui il numeratore e il denominatore sono entrambi abbastanza piccoli, o rapporti inesatti che sono vicini a tali rapporti.
@supercat, Va bene, ma sembra che stiamo inventando i termini. In matematica 99/71 è una frazione semplice. È solo.
@ggcg: I teorici della musica hanno coniato il termine rapporto "semplice" per tali scopi eoni prima che tu ed io nascessimo.
@supercat, così ha fatto i matematici.
@ggcg: Non penso che l'uso matematico applicato a * frazioni * avrebbe senso se applicato a * rapporti *, poiché 3/4 e 6/8 sono frazioni diverse, ma 3: 4: 6: 8 e 0,75 : 1 rappresentano tutti lo stesso rapporto. Non vedo in alcun modo che la nozione matematica di frazioni semplici e composte sarebbe applicabile ai rapporti, poiché ogni rapporto non degenere può essere descritto come x: 1 o 1: (1 / x) per un numero reale diverso da zero X.
Nonostante questo, la 4a di una nota non è nella sequenza armonica, e la seconda minore lo è effettivamente. L'argomento è stato sostenuto più che dall'individuo che la sua presenza porta alla consonanza e questo da solo non è vero.
ggcg
2018-06-07 20:03:11 UTC
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La chiave per comprendere la consonanza e la dissonanza sta nella comprensione delle armoniche naturali della maggior parte dei sistemi vibranti (compreso l'orecchio e i suoi componenti) e la relazione tra queste armoniche di note diverse in un intervallo.

Molte gli strumenti hanno una sequenza armonica naturale correlata all'intonazione fondamentale che stai suonando. Se f0 è la frequenza della fondamentale, la sequenza è n * f0. Quando suoni o canti una nota, viene creata una combinazione di questi armonici.

Gli intervalli di consonanti avranno più armoniche allineate (corrispondenti). Gli intervalli dissonanti avranno armoniche che non si allineano.

Come è stato sottolineato, la terza e la quinta sono armoniche naturali di qualsiasi nota. Quindi, in un certo senso, quando suoni una nota, generi la triade maggiore! Non puoi impedire che accada. Tipicamente gli armonici più alti sono di ampiezza bassa e non li percepiamo come altezze distinte, contribuiscono al tono della nota. Ma quando sono sovrapposte a un'altra nota, le armoniche di ciascuna interferiranno l'una con l'altra. Questo è stato studiato in dettaglio alla fine del 1800 da Herman Helmholtz, e pubblicato nel testo "On the Sensations of Tone". È una lettura pesante.

Quando gli armonici di ciascuna nota si allineano o sono distinguibili per produrre un suono "piacevole". Quando le armoniche non si allineano e iniziano a scontrarsi, il suono generale diventa confuso a causa dell'interferenza. Questo è percepito come dissonanza.

Un buon libro per musicisti su questo è "Physics and the Sound of Music" di Rigden.

Potrebbe essere utile aggiungere che mentre la terza e la quinta sono armoniche naturali, la quarta non lo è, o è nella migliore delle ipotesi un'armonica remota.
-1
Ma è anche l'interferenza delle armoniche.
@ToddWilcox - in realtà, la quarta non è un'armonica naturale, non importa quanto in alto nella serie si va. Questo perché nessun potere di 3 è anche un potere di 2.
@ScottWallace Sì, è quello che ho detto.
Bene, è quello che ho detto anche io.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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