Domanda:
Verità dietro Mozart che memorizza Miserere e poi lo scrive per intero in seguito
lobi
2015-05-20 02:56:12 UTC
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Una precedente domanda / risposta qui menzionava la capacità di Mozart (quando era un adolescente) di sedersi e ascoltare un'esibizione del Miserere di Allegri, ricordare la maggior parte dei dettagli e poi scriverlo più tardi che giorno.

È davvero possibile? Anche per un genio come Mozart, tutte le diverse voci, la lunghezza del pezzo e il fatto che lo abbia ascoltato solo una volta - per non parlare della sua età - fa sembrare un po 'irrealistico che potesse ricordare, diciamo il 75%, e poi annotalo dalla memoria con meno del 25% di errore.

La mia domanda:

  1. È davvero possibile? O è probabile che qualcuno con lui (suo padre) abbia aiutato anche lui, o lo stessero scrivendo mentre ascoltavano? Anche se ha avuto aiuto o è stato in grado di trascrivere durante l'ascolto, sembra ancora irrealistico.

  2. Supponendo che ciò sia possibile, come si ottiene esattamente questa capacità (anche da remoto vicino)? So che l'allenamento dell'orecchio è una cosa enorme e che con il tempo e la pratica sarai in grado di dettare, tuttavia come si può ascoltare un brano musicale esteso (più di 10 minuti) ed essere in grado di trascrivere tutte le voci / strumenti in un modo che sia accurato almeno, diciamo, al 75%?

Pagina Wiki qui

MODIFICA: Grazie a tutti per la grande discussione.

Per inciso, per uno dei nostri concerti ho dovuto chiamare un chitarrista di sessione per prendere il mio posto mentre sarò via. Ora so che la mia musica è molto più semplice, ma questo ragazzo ha ascoltato 10 canzoni direttamente e le ha scritte dopo averle ascoltate. Quasi nota perfetta! E non è un esperto, solo un professionista con molti anni di esperienza come musicista di sessione.
La memoria umana nell'era degli smartphone non è più quella di una volta. Ai giorni di Beowulf e dell'Odissea, le imprese eroiche di rievocazione erano considerate alquanto normali. Sembra ragionevole che possa applicarsi anche alla musica, per un musicista esperto.
Leggi "La mente di un mnemonista" di Luria. https://docs.google.com/file/d/0B76fSg4EW_8GMmIwNWU0NGEtZjZkYy00ZTQxLWEwNTctNjE2N2U5YTc0YmU4/edit
Non proprio la stessa cosa, ma ai Proms 2015, [un'intera orchestra suonerà la sesta a memoria di Beethoven] (http://www.bbc.co.uk/events/e648gw). Hanno fatto lo stesso per il 40esimo di Mozart l'anno scorso. La mente umana è una cosa straordinaria.
@200_success Tali epiche sono state recitate (o meglio, composte da una serie di frasi al volo) da professionisti qualificati. È eccessivo presumere che la capacità di riprodurre, parola per parola, pezzi di quella lunghezza dopo un'udienza sia mai stata considerata "comune".
Bobby Fischer aveva abilità strane simili. Una volta in Islanda, chiamò a casa del capo della sicurezza nel suo hotel e mise in linea la sua giovane figlia. La figlia non parlava inglese e lui non islandese, così dopo diversi tentativi di farsi capire riattaccò. Più tardi, ha ripetuto a suo padre esattamente quello che aveva detto, con un accento impeccabile, e ha chiesto cosa significasse.
Inoltre, dai un'occhiata a [Derek Paravicini] (https://www.youtube.com/watch?v=Wpv7FAf3z_Q) in dettaglio. Ha tutte le capacità che Mozart aveva in questo senso.
Dieci risposte:
microtherion
2015-05-20 03:56:32 UTC
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Non c'ero, ma non lo troverei del tutto fuori questione. In ogni campo di competenza, gli esperti sono in grado di frammentare le informazioni in modi che i dilettanti non sono.

Un ascoltatore esperto non ascolterà solo poche centinaia di note eseguite da più voci, ascolterà le armonie, le loro relazioni tra loro e gli schemi ritmici. Ancora più importante, saranno in grado di rappresentare la stragrande maggioranza di quei modelli in modo molto compatto, perché seguono progressioni tipiche, consentendo loro di concentrarsi sulle parti che sono atipiche (e non è come se la musica rinascimentale fosse selvaggiamente sperimentale).

Qualcuno come Mozart avrebbe molta familiarità con gli schemi tipici di questa musica, quindi non è impossibile che sarebbe stato in grado di memorizzare l'intero pezzo. Se invece avesse ascoltato un brano di musica vocale del XX secolo come questo, avrebbe potuto avere difficoltà molto maggiori.

Ho sempre sentito che la leggenda era che lo avesse fatto all'età di 4 anni, rendendolo un po 'più incredibile, ma che divertimento sono le leggende se non mettono a dura prova la credulità?
Questo ha molto senso, ed è quello che stavo pensando. Tuttavia, supponiamo che Mozart sia stato in grado di riconoscere e ricordare le progressioni armoniche al 100%. Questo ancora non gli avrebbe permesso di riconoscere e ricordare tutte le voci interiori ... Forse sminuzzare queste informazioni lo avrebbe portato a indovinare le voci interiori?
Una volta ho incontrato un adolescente a cui era stato insegnato il pianoforte in gran parte senza spartiti. Quando abbiamo provato a suonare un po 'di musica a 4 mani da spartiti, è stato un disastro, fino a quando non mi ha chiesto di interpretare solo la sua parte una volta, e improvvisamente l'ha capito perfettamente. Successivamente abbiamo esplorato un po 'questo aspetto e ho suonato alcune fughe a 3 voci, che lei ha riprodotto quasi perfettamente dopo averle ascoltate una volta. Abbiamo provato le fughe a 4 voci, dove ha ottenuto forse il 75% corretto. So che Miserere non è una fuga, ma penso che sia più facile di una fuga. Quindi sì, penso che sia possibile anche per un adolescente.
@lobi Ho sempre pensato che se avesse ottenuto la metà delle voci interiori giuste, la maggior parte degli ascoltatori non avrebbe saputo la differenza, e poi avrebbe passato il resto della propria vita a diffondere voci su quanto fosse perfetta la trascrizione. Probabilmente è anche diventato più giovane ad ogni iterazione.
Adam Davis
2015-05-20 20:23:55 UTC
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Le neuroscienze non sono ancora in grado di spiegare alcune delle cose straordinarie che il cervello umano può fare. Una persona viva nel nostro tempo ha una capacità interessante e simile di gestire mentalmente la musica in un modo che suggerisce che alcune persone potrebbero essere predisposte per questo genere di cose.

Lo studio dettagliato su http: // www.radiolab.org/story/148670-4-track-mind/ ha mostrato che Bob Milne ha la capacità di suonare mentalmente fino a quattro sinfonie simultaneamente nella sua testa. All'inizio della sua carriera non usava né necessitava di spartiti: poteva ascoltare qualcuno che suonava un pezzo e poi riprodurlo per intero.

Quindi, per essere precisi:

È davvero possibile?

Sì. È un'abilità rara, ma ci sono quelli che possono memorizzare una lunga canzone con una sola sessione di ascolto e ripeterla o copiarla su uno spartito.

come si ottiene esattamente questa capacità?

Un sacco di pratica probabilmente lo farebbe. Inizia con pezzi corti con una mano, poi allungali, quindi aggiungi altre voci. Esistono molte tecniche per la memorizzazione. Alcuni lo troveranno più facile, altri più difficile, a seconda delle abilità e dei talenti che hanno già sviluppato nella loro vita, ma non credo che ci sia alcun motivo specifico per cui non si possa allenare il proprio cervello per questo tipo di lavoro.

`Probabilmente lo farebbe un sacco di pratica. `- Davvero? Non vedo alcun suggerimento che questa capacità possa essere allenata. Puoi sicuramente migliorare la tua memoria, ecc., Ma questo tipo di memoria eidetica sembra essere una stranezza genetica su un milione.
@Davor Non sto affermando che si possa sicuramente diventare come Milne attraverso la pratica. Affermo che il talento centrale è stato: * "siediti e ascolta un'esibizione del Miserere di Allegri, ricorda la maggior parte dei dettagli e poi annotalo più tardi quel giorno." * È qualcosa che, con sufficiente pratica, potrebbe essere appreso da alcuni, se non dalla maggior parte dei musicisti. Milne mostra semplicemente che le persone possono fare molto, molto di più del "semplice" richiamo, quindi farlo, anche in giovane età, è * possibile *, anche se non possiamo verificare facilmente se lo stesso Mozart lo abbia fatto. È possibile apprendere una memoria così estrema? Non lo so.
Tuttavia, poiché l'addestramento dell'orecchio è una pratica comune in molte istituzioni educative e l'allenamento della memoria è comune, è ragionevole concludere che non solo è possibile apprendere il richiamo e la registrazione "semplice", ma molti musicisti compiono sforzi significativi per migliorare il proprio competenze in questo settore. Mi aspetto che se non ci fossero risultati e tutti lasciassero delusi tale allenamento, non continuerebbe a essere perseguito. http://en.wikipedia.org/wiki/Ear_training
Micah
2015-05-20 07:49:46 UTC
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Vale la pena notare che il Miserere è estremamente ripetitivo. Ad esempio, questa versione dura circa 15 minuti, ma ottieni tutto il contenuto melodico e armonico nelle prime 2:45 ad eccezione della cadenza finale; tutto dopo è più versi impostati sulla stessa musica. Mozart avrebbe comunque dovuto ricordare la diversa sovrapposizione di testo e qualsiasi ornamento che cambiava da un verso all'altro, ma trascrivere il Miserere dalla memoria sarebbe stato molto più semplice che trascrivere un pezzo casuale di 15 minuti , anche uno in un idioma che conosceva.

Il che non vuol dire che la storia sia necessariamente vera, ma la rende più plausibile ...

KeithS
2015-05-20 22:26:03 UTC
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Tutte le risorse documentate che riesco a trovare concordano con la storia. Il Papa, invece di scomunicare Mozart, gli conferì l'Ordine dello Sperone d'Oro, cavaliere pontificio, per "aver contribuito alla gloria della Chiesa" attraverso la sua trascrizione del Miserere. La registrazione di quel premio, così come i verbali di quell'udienza, fanno parte degli archivi della Chiesa cattolica a Roma.

Per quanto sia stato in grado di farlo, è una vera impresa, ma probabilmente è un'eccessiva semplificazione delle cose dire che ha ascoltato un pezzo di musica corale di 12 minuti, poi è andato a casa e ha annotato tutto a memoria:

  • Molte fonti dicono che Mozart è stato in grado di partecipare a una prova e all'esibizione di Tenebrae del Venerdì Santo, così ha preso due morsi alla mela e avrebbe potuto persino dare una sbirciatina al manoscritto sanzionato. Il mito popolare dice che in realtà ha redatto una copia dopo questa prova e l'ha introdotta di nascosto nel servizio Tenebrae per le correzioni, ma questo account è screditato.
  • Il pezzo dura dodici minuti, ma è molto ripetitivo, con ciascuno dei tre sottogruppi principali del coro (coro principale, cantori e quartetto) che hanno la stessa melodia ogni volta che cantano. Quindi, Mozart avrebbe avuto diverse possibilità di ascoltare ogni linea melodica anche se avesse ascoltato l'intero brano una sola volta.
  • Era molto probabile che avesse accesso a una Bibbia latina per il testo del Salmo 51, se non conosceva già il testo a memoria. È un punto fermo del servizio cattolico di Tenebrae il Venerdì Santo, quindi molto probabilmente Mozart l'avrebbe ascoltato o addirittura recitato almeno ogni Venerdì Santo per anni prima di ascoltare l'impostazione di Allegri.
  • Forse aveva anche accesso a uno strumento nella sua foresteria a Roma che poteva usare per testare ciò che stava trascrivendo.
  • Infine, quello che Allegri scrisse originariamente era un recitativo molto semplice " falsobordone ", progettato per essere ornato dai solisti del Chapel Choir, e i coristi aggiunsero lentamente questi abbellimenti per oltre 150 anni, insegnando le variazioni ai nuovi membri con la memoria meccanica, prima che Mozart ascoltasse il coro della Cappella Sistina eseguirla nel 1770. Quindi, è impossibile sapere esattamente cosa ha sentito Mozart e quindi quanto vicino si è avvicinato a una riproduzione esatta.
  • Non aiuta il fatto che il manoscritto di Mozart sia stato "igienizzato" rimuovere questi abbellimenti prima che Burney fosse autorizzato a pubblicarlo; l'ornamento aggiunto dal coro della cappella sarebbe rimasto un "segreto commerciale" in Vaticano per altri 70 anni, prima che Pietro Alfieri pubblicasse un resoconto dettagliato nel 1840 di ciò che il coro della cappella aveva effettivamente cantato per tutto questo tempo . Questa successiva serie di abbellimenti , con possibili ulteriori abbellimenti da ciò che Mozart aveva sentito, sarebbe stata (erroneamente) intessuta in varie trascrizioni che portavano alla variante "C superiore" del 1931 di Haas, che consideriamo la "autorevole "versione dell'opera per l'esecuzione moderna.

Tutto sommato, non è che tu o io sentiamo qualcosa come la Quinta di Beethoven in una sala da concerto e poi torniamo a casa e scriviamo l'intera partitura orchestrale da memoria, perfettamente. È più simile a scrivere la tablatura della chitarra della tua canzone rock preferita ... averla vista suonata solo una o due volte ... senza una registrazione su cui suonare mentre scrivi ... e inventare qualcosa di abbastanza vicino ma probabilmente manca un coppia fiorisce. Ancora un bel risultato, soprattutto per un diciassettenne.

Lolo
2015-05-20 06:40:12 UTC
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Sono d'accordo con ciò che dice microtherion:

La maggior parte dei pianisti classici professionisti che praticano brani durante tutta la loro vita finiscono per ricordare un'eccezionale successione di note e ritmo e questo è principalmente dovuto a schemi (fisici, visivi, melodica, ecc.) che aiutano a organizzare e dare un senso a ciò che ricordano.

Se dovessi presentare a un pianista professionalmente preparato una successione casuale di note, avrebbe un compito molto più impegnativo nel ricordare il pezzo anche se fosse lungo solo un paio di pagine.

Ora per quanto riguarda Mozart e il Misere, solo un paio di punti che posso solo citare a memoria:

  • Non credo che ci siano tracce scritte del successo di Mozart con il pezzo di Misere, ma solo un racconto di suo padre.

  • Ho anche letto che il suo editore ha abbellito un numero di dettagli nella sua vita per aumentare la sua immagine e vendere.

Non credo che qualcuno possa mettere in dubbio il genio di Mozart, ma ciò non ci impedisce di dubitare della ver acità di alcuni racconti, e quello di Misere è tra quelli forse più vaghi e discutibili.

Uno scenario plausibile, ad esempio, è che abbia ascoltato il pezzo, ricordando abbastanza accuratamente la progressione e la struttura complessiva del brano, ricomposto / riempito in una serie di lacune guidate dai concetti di teoria musicale in vigore all'epoca, ha corretto alcuni dettagli ascoltandolo ancora qualche volta, e si è concluso con un'interpretazione abbastanza vicina all'originale che sarebbe suona molto simile all'originale per la maggior parte delle persone. Un risultato che poche persone, specialmente i bambini, potrebbero fare.

Condivido questo sano scetticismo. Nella versione del racconto che mi è stato detto (verbalmente), tutti gli spartiti sono stati raccolti dopo lo spettacolo e non è stato pubblicato. Come poteva una persona indipendente verificare che la scrittura di Mozart fosse assolutamente perfetta? Senza dubbio riusciva a ricordare ogni dettaglio importante del pezzo, ma una copia perfetta per le note non sarebbe stata necessaria.
Come dice Andy, a meno che non ci fosse un'altra persona che avesse lo stesso talento, come sarebbe stata autenticata quella trascrizione? Anche se gli artisti originali lo avessero sentito, probabilmente non saprebbero quanto fosse accurato.
@Andy Punto eccellente.
Vr Rm
2015-05-22 05:22:36 UTC
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Un'iterazione passata della pagina di Wikipedia sul metodo compositivo di Mozart aveva un buon riassunto della mitologizzazione avvenuta riguardo a Mozart nel XIX secolo. (Il fatto che quella pagina sia stata sostanzialmente rielaborata è una testimonianza della misura in cui quel processo è ancora controverso oggi.)

Nota, il seguente è un vecchio link di wikipedia

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Mozart%27s_compositional_method&oldid=423514420#Mozart.27s_memory

Un altro esempio della potente memoria di Mozart riguarda la sua memorizzazione e trascrizione del "Miserere" di Gregorio Allegri nella Cappella Sistina a 14 anni. Anche in questo caso, vari fattori suggeriscono una grande abilità da parte di Mozart, ma non un miracolo sovrumano: il lavoro in questione è alquanto ripetitivo, e Mozart è stato in grado di tornare per ascoltare un'altra esecuzione, correggendo i suoi errori precedenti. Solomon suggerisce che Mozart potrebbe aver visto un'altra copia in precedenza. [17]

Essenzialmente, è del tutto possibile che l'abbia memorizzato in uno o due ascolti (anche se sembra che ci sia almeno qualche possibilità che " imbrogliato 'pure).

Le risorse sono:

Solomon, Maynard (1995) Mozart: A Life. New York: Harper Perennial.

Irving, John (2006) "Sonatas", in Cliff Eisen e Simon P. Keefe, The Cambridge Mozart Encyclopedia. Cambridge: Cambridge University Press.

Benvenuti nel sito Vr Rm! Ottima prima risposta, completa di citazioni!
Lix0059
2015-05-21 02:46:38 UTC
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Una volta ho chiesto a un professore di parlarci di una lezione di composizione con Igor Stravinsky. (Lo so, vero?!?) Ha sfogliato una volta, lentamente il brano che il mio professore ha portato alla sua scrivania, poi si è spostato al piano e ha iniziato a suonare brani che indicavano luoghi che avrebbero potuto essere diversi e perché avrebbero potuto funzionare meglio ... il punteggio alla sua scrivania. Quindi direi del tutto possibile.

Dan Gordon
2015-05-21 08:04:08 UTC
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Altri poster l'hanno praticamente catturato, penso, ma potrebbe aiutare pensare a te stesso che racconta una barzelletta che hai appena sentito. È probabile che non lo ricordi parola per parola e se cercassi di ricordarlo in quel modo, falliresti. Ricordi la forma e la forma di base della barzelletta (probabilmente non da ultimo perché condivide la forma e la forma in comune con molte altre barzellette che hai raccontato), e ricordi il modo in cui le varie parti devono collegarsi insieme per portare a un battuta finale. La maggior parte di noi è abbastanza in grado di ripetere una barzelletta che potremmo aver sentito solo una volta.

Nella musica, un orecchio allenato può individuare strutture simili. Potresti dover ricordare alcuni frammenti lungo il percorso, ma se hai una vasta comprensione di come la musica tende a funzionare, allora puoi unire i punti tra quei punti chiave. Mozart ascoltava musica che seguiva formule stabilite ed era molto familiare con le tecniche per iterare quelle formule. Se fosse saltato su una macchina del tempo e avesse ascoltato il Rito della Primavera, le cose sarebbero potute andare diversamente.

Jay Hopkins
2020-02-14 22:52:44 UTC
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Queste sono molte idee ed esempi interessanti di come Mozart avrebbe potuto memorizzare questa e altra musica dopo averla ascoltata una volta. Personalmente penso che potrebbe essere paragonato allo zippare un file. Come altri hanno sottolineato, il Miserere è essenzialmente un segmento di 3 minuti ripetuto più volte, quindi dovrebbe ricordare solo il primo segmento, e le parole provengono dal Salmo 51, che potrebbe aver conosciuto, o potrebbe accedere rapidamente. Anche il segmento di tre minuti che avrebbe potuto ricordare relativo alla matematica della musica e alle regole comuni a quel tempo, risultando in un "file" molto più piccolo nella sua testa che poteva poi decomprimere, proprio come un computer decomprime un file zippato usando un "dizionario" fornito con il file.

Bob Milne
2015-07-01 22:15:43 UTC
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Per affrontare la domanda 2 : non so se può essere appresa. È stato naturale per me.

(Sono il ragazzo menzionato nella risposta accettata, quindi questo account personale è forse pertinente - grazie per le vostre gentili parole, tutti. Un amico mi ha inviato il tuo link.)

Wow Bob Milne ha risposto alla mia domanda! Sorprendente! (supponendo che tu sia in realtà Bob Milne ...)
Sì, lo sono. Controlla il mio sito Web Www.bobmilne.com Oppure scarica una nuova cosa che hanno creato per me chiamata app. È gratuito negli app store. Non sono molto bravo con siti come questo.
Benvenuto comunque, e mi dispiace che siamo un po 'pedanti qui - solo, aiuta a mantenere il sito pulito da messaggi di spazzatura. Ho provato a convertire il tuo commento in una risposta effettiva alla domanda, spero che sia Ok ora.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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