Domanda:
Etimologia della parola "Octave"
z8080
2018-10-23 22:37:27 UTC
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Come mai l'etimologia della parola ottava è correlata al numero otto , quando i numeri che assoceresti al significato della parola sono o due - raddoppio della frequenza -, o in alternativa cinque, sette o dodici, se pensiamo al numero di note all'interno di scale comunemente usate, partendo da una nota qualsiasi e fermandosi un'ottava più in alto?

I dizionari di etimologia non aiutano in quanto indicano semplicemente la radice latina della parola - correlata al numero otto - e anche l'articolo di Wikipedia non sembra menzionare nulla al riguardo.

La mia domanda è quindi sul motivo per cui il numero otto è qualcosa di speciale nel dividere un ciclo di altezze uniche, dal momento che ("8") è rilevante solo per la scala diatonica, che è essa stessa saliente solo nelle culture occidentali, e persino lì con forte concorrenza da altri tipi di scala come la cromatica o la pentatonica. Perché, ad esempio, l'intervallo che raddoppia l'altezza non è chiamato pent?

Le frequenze hanno ben poco a che fare con questo.
"poiché indicano semplicemente la radice latina" intendi "ocatvus" che significa l'8 ° in quanto è l'8 ° nota?
Scegli una scala, inizia dalla sua radice o dalla prima nota. Salire di un livello la scala 7 volte. Quelle sono le note seconda, terza, quarta, quinta, sesta e settima. Il prossimo è chiamato l'ottava, o ottava.
Ci sono 8 toni interi su un'ottava. Octa è latino per otto.
@mathreadler: Non ce ne sono otto. Ci sono dodici mezzi toni, quindi sei toni interi in un'ottava. Se suoni note casuali prese solo da una scala di note intere, probabilmente lo riconoscerai come il segnale musicale che indica "questo personaggio sta sognando", o "stiamo andando in un flashback" o qualcosa di simile, dai primi programmi TV Spettacoli.
@EricLippert stai contando gli intervalli anziché le piazzole. Ci sono dodici intervalli di semitono in un'ottava. Ma se suoni una scala cromatica di ottava, suonerai tredici altezze. Allo stesso modo, ci sono sette passi diatonici (di varie dimensioni) in un'ottava, ma se suoni una scala d'ottava diatonica, suonerai 8 altezze.
@phoog: infatti. Il mio commento aveva lo scopo di affrontare l'affermazione di Mathreadler sopra che ci sono otto toni interi in un'ottava, che chiaramente non ci sono.
@EricLippert sì, ho capito. Volevo dirlo perché c'è una buona dose di ambiguità nella terminologia che non distingue adeguatamente tra altezze come punti a dimensione zero e intervalli come distanze unidimensionali, e molte delle affermazioni qui soffrono di tale ambiguità.
@EricLippert Sei il benvenuto. Questo è il minimo che potessi contribuire. Non credi?
La stessa etimologia del polpo e dell'ottagono, otto in latino.
Sì, raddoppio delle frequenze: tutti gli intervalli musicali possono essere definiti come rapporti di frequenza, ma questo non viene preso in considerazione nei loro nomi. È interessante notare che nell'ingegneria elettronica un raddoppio della frequenza è anche chiamato un'ottava, anche se il segnale non è audio. Abbiamo anche "armoniche", anch'esse prese in prestito dalla musica (l'ottava è il 2 ° armonico b.t.w)
Dieci risposte:
trainman261
2018-10-24 04:31:09 UTC
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È perché nella musica, quando parli di intervalli, conti la prima nota, tutte le note intermedie e la nota finale. Ad esempio, se suoni due note una accanto all'altra, l'intervallo è un secondo, anche se la seconda nota è solo "una nota" di distanza dalla prima. In effetti, se suoni la stessa nota contemporaneamente, si chiama numero primo, anche se non c'è distanza tra queste due note. Una terza è solo due note intere a parte, una quarta solo tre e così via. Allo stesso modo, un'ottava è a distanza di sole sette note intere.

+1, questo punto è stato in qualche modo perso nelle altre risposte. L'unica cosa nuova con l'ottava è che i nomi degli intervalli in inglese passano improvvisamente dal conteggio in inglese a quello in latino: "... quinta, sesta, settima, ottava, nona ..." Ma qualche altra lingua europea usa nomi latini durante questi intervalli, ad es. Tedesco: "... Quite, Sexte, Septime, Octave, None ..."
Solo una supposizione, ma "octava" non è anteriore all'introduzione dello zero come concetto?
@HenningMakholm alcuni dei nomi tedeschi sono sbagliati, è "Qui ** n ** te" e "O ** k ** tave".
Potrebbe essere un po 'di confusione usare "nota intera" qui, poiché alcuni intervalli sono mezzi passaggi, a seconda della modalità. Forse "note di scala" o "gradi di scala" invece, come nella risposta di Basstickler?
@Jim Garrison Il sistema che usiamo è originario dell'India, credo ed è stato il primo a includere un concetto zero per quanto ne so. La sua introduzione fu diversi secoli dopo Gesù, forse l'ultima dell'800 d.C., e ben dopo la sintonizzazione pitagorica. La mia conoscenza della storia della musica non è eccezionale, ma a meno che l'ottava non sia iniziata con il sistema musicale occidentale, probabilmente è molto più vecchia di zero.
@rexkogitans: In effetti, il timeout di modifica era scaduto prima che me ne accorgessi.
Questa è la risposta. Va notato che questo metodo di conteggio appare anche in altri contesti, come l'espressione francese * quinze jours * per "due settimane", e in effetti [l'uso di * ottava * nel calendario cristiano] (https: // en.wikipedia.org/wiki/Octave_(liturgy)). Vedi anche https://en.wikipedia.org/wiki/Counting#Inclusive_counting.
Un'ottava non è composta da sette toni interi. Sono le sei. Conta su un pianoforte: ci sono 12 mezzi toni in un'ottava, quindi devono esserci sei toni interi.
@theREALyumdub in effetti, Wikipedia [dice] (https://en.wikipedia.org/wiki/0#Transmission_to_Europe) "Fino alla fine del XV secolo, i numeri indù-arabi sembrano aver predominato tra i matematici, mentre i commercianti preferivano usare i numeri romani . Nel XVI secolo divennero comunemente usati in Europa. " Nell'XI secolo, [Guido d'Arezzo] (https://en.wikipedia.org/wiki/Guido_of_Arezzo) usava il conteggio inclusivo, ad esempio il greco * diatesseron * per la quarta perfetta, dove * quattro * è * téssera * in greco * (τέσσερα). * Il concetto probabilmente esisteva prima dell'XI sec.
@EricLippert corretto. Un'ottava ha tuttavia sette gradi di scala diatonica; alcuni di questi sono semitoni.
@phoog Con l'avvertenza che è stato usato altrove, ma non ancora dove l'ottava è stata descritta. Ovviamente! Questo potrebbe essere una bella risposta storica che qualcuno dovrebbe scrivere, peccato che sia venuto fuori così in tempo reale ...
Può essere utile notare come il conteggio inclusivo, sebbene strano quando descritto come "numero di passi da X a Y", derivi in ​​modo molto naturale dal conteggio * ordinale *. In una scala di Do maggiore crescente, C è il * primo * grado della scala, D è il * secondo * grado, E è il * terzo *, e così via, fino al C un'ottava sopra, che è il * 8 ° * grado della scala.
Mark Foskey
2018-10-24 09:29:22 UTC
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Il termine "ottava" ha avuto origine in occidente, quindi non dovrebbe sorprendere che sia basato su caratteristiche della musica occidentale. E la scala diatonica è davvero centrale nella musica occidentale, come dimostra il fatto che un pianoforte ha otto tasti bianchi in un'ottava, e le note sono nominate da sette lettere diverse, modificate da diesis e bemolle (con l'ottava nell'ottava ripetendo la lettera del primo). Altre risposte hanno evidenziato punti simili con maggiore raffinatezza, ma ho pensato che sarebbe stato utile avere questi due punti all'inizio di una risposta.

Proprio questo. OP sembra sorpreso che la parola sia basata sulle convenzioni musicali occidentali, ma è una parola occidentale quindi perché no!
"Le note sono denominate con otto lettere", erm, A, B, C, D, E, F, G - Conto 7
@Rodney, bene, i tedeschi hanno H, ma è solo per complicare la questione :)
@Rodney - Non ti ho mai ringraziato per la correzione, anche se l'ho corretta in base al tuo commento. Mi scuso e un ringraziamento tardivo.
Basstickler
2018-10-23 22:44:33 UTC
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L'ottava sarebbe l'ottava nota. Ci sono sette gradi di scala e se fai un passo in più, atterrerai sull'ottava.

I commenti non sono per discussioni estese; questa conversazione è stata [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/84884/discussion-on-answer-by-basstickler-etymology-of-word-octave).
Tim
2018-10-23 22:49:51 UTC
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Un'ottava è lo spazio, dal punto di vista dell'altezza, che può essere diviso in otto. Con sette intervalli tra. Prendi l'ottava C-C. C D E F G A B C otto note dopo siamo di nuovo su C.

Certamente non diresti che "l'ottava di C è B", sicuramente? La prima C non è no. 0, come l'inizio di un righello o un cronometro. È 1 .

Ovviamente - ma ciò presuppone comunque che la scala diatonica, con il suo 7 - 8 se contate la stessa nota raggiunta di nuovo - sia l'unico modo per dividere lo spazio del raddoppio delle frequenze, o almeno il più saliente, mentre sospetto che non fosse nel momento in cui il significato della parola è entrato in uso, nemmeno nel mondo occidentale!
Mi risulta che al momento dello sviluppo delle scale, che erano derivate da rapporti semplici, c'erano 7 note per ottava, quindi l'ottava era chiamata in base alla parola per 8. Ci sono molti modi per dividere l'ottava ma al quando il termine è stato inventato, c'era davvero solo un approccio.
Ebbene, in tal caso questa sarebbe una spiegazione molto ovvia del legame tra il numero 8 e il concetto fisico di ottava. Non sapevo che fosse così - molte grazie per il tuo contributo
"[Contare] la musica non è baseball". - il mio insegnante di MT
"Un'ottava è lo spazio, dal punto di vista dell'altezza, che può essere diviso in otto". Non capisco questa spiegazione. Come hai detto, ci sono sette intervalli intermedi.
In effetti questa risposta è formulata male. L'ottava è divisa in sette intervalli diatonici, che si trovano tra otto note diatoniche.
@Simone- So cosa sono le note diatoniche, ma non gli intervalli diatonici.
Gli intervalli diatonici sono gli intervalli in una scala diatonica.
@Tim Potrebbe non essere un termine accettato. L'ho usato solo per spiegare.
jbx
2018-10-24 17:05:35 UTC
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Gran parte della terminologia musicale è in italiano. In parte a causa dei modi che provengono dalla musica gregoriana (~ IX secolo dalla chiesa cattolica romana), dai precursori delle scale moderne e dal Rinascimento (a partire dal XIV secolo circa) in cui l'Italia era prominente. Molte dinamiche musicali sono in italiano (Allegro, Piano, Tremolo, Calando ...), registri dell'altezza (Soprano, Alto, Basso, ...) e classifiche musicali (Concerto, A Cappella, Aria, Opera, Serenata, Sonata ...)

In questo caso è solo l'indice delle note della scala convenzionale, 1a, 2a, 3a ... 8a, in italiano.

Primo (Do )

Secondo (D)

Terzo (E)

Quarto (F)

Quinto (G)

Sesto (A)

Settimo (B)

Ottavo (C) < --- Ottava

Poiché le scale provenivano dai modi gregoriani molto prima del Rinascimento , è probabilmente il caso che i monaci a quel tempo usassero il latino per formalizzare le strutture musicali (soprattutto perché i canti stessi sono in latino). Quindi i modi stessi erano probabilmente in latino, mentre le scale più recenti in italiano (non sono sicuro dell'accuratezza storica qui). Ma in entrambi i casi l'etimologia è la stessa. (Octavus invece di Ottavo).

Questa è una bella risposta, ma puoi ampliarla un po '? Che lingua è questa, ad esempio?
@Shevliaskovic Aggiunti alcuni dettagli in più. L'avevo scritto in parte con ironia perché pensavo fosse troppo ovvio (visto che gli altri termini della musica classica sono tutti in italiano) ma era un presupposto sbagliato.
Calo questa risposta più che quella in alto! Grazie! Oh, e suppongo che anche il latino giochi un ruolo importante, come notato nel commento di @HenningMakholm della risposta "principale".
psosuna
2018-10-24 04:23:14 UTC
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Il tuo argomento è, quindi, perché non è un "hexave" invece di un ottava nel caso, ad esempio, di un scala pentatonica e non scala diatonica?

Questo perché nel sistema occidentale standard, una scala pentatonica è rappresentata con nomi di note che corrispondono all'idea della scala diatonica. È più corretto dire che chiamarla ottava e usare nomi diatonici è un'approssimazione applicata ad altri tipi di scale, per mantenere lo stesso discorso sulla musica.

Altrimenti sarebbe caotico se, diciamo, hai una scala pentatonica scritta CDEABC e una scala diatonica CDEFGABC, e le uniche note su cui le persone possono concordare sul suono sono quindi C, perché sono a intervalli di frequenza simili, ma nessuno dei gradi è gradevole.

Ha più senso attenersi a uno standard , se vuoi, in modo che la discussione sulla musica sia sempre sulla stessa pagina. Dato che lo standard musicale occidentale ruota attorno al diatonico, quando si parla di musica da una prospettiva occidentale, avrebbe più senso descrivere il pentatonico in termini di diatonico, cioè, assumendo la scala pentatonica maggiore, quello che sarebbe stato CDEABC nel suo formato pentatonico sarebbe rappresentato come CDEGAC nello standard occidentale, allineando le altezze del diatonico e del pentatonico. Pertanto, "hexave" è uguale all 'ottava , quindi per semplicità, lo chiamiamo semplicemente ottava invece.

Mark
2018-10-25 04:55:16 UTC
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Esistono due modi per contare una serie di cose: conteggio inclusivo e conteggio esclusivo. "Conteggio esclusivo" è dove il primo elemento dell'intervallo non è incluso: "lunedì + 3 giorni = giovedì". "Conteggio inclusivo" è dove il primo elemento è incluso: "lunedì + 3 giorni = mercoledì".

La lingua inglese utilizza il conteggio esclusivo per quasi tutto, dove le lingue romanze usano conteggio inclusivo. La terminologia musicale inglese deriva dalle lingue romanze (principalmente attraverso il francese), e quindi la terminologia dell'intervallo riflette il conteggio inclusivo: "C + 8 note = C", da cui "ottava".

In realtà, non è affatto una questione di conteggio inclusivo / esclusivo. È che il primo è il primo piuttosto che lo zero. Le note C + 7 ci portano dal 1 ° all'8 °. Il nome deriva dall'ottavo, non dal numero di passaggi compreso tra 1 e 8.
Allan Felipe
2018-10-24 01:00:43 UTC
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Se conosci alcuni linguaggi di programmazione per computer, nota che in alcuni di essi gli array iniziano con l'indice 0 e in altri con 1. Direi che il modo in cui contiamo gli intervalli è basato su uno, ecco tutto: P Se tu conta in una direzione finché non trovi la stessa nota, ottieni il numero 8.

Potresti leggere gli altri commenti qui. La mia domanda era precisamente perché il numero otto è qualcosa di speciale nel dividere un ciclo di altezze uniche, dal momento che ("8") è rilevante solo per la scala diatonica, che è di per sé saliente solo nelle culture occidentali, e anche lì con una forte concorrenza da altri tipi di scala come la pentatonica. Perché allora l'intervallo che raddoppia il tono non è chiamato pent?
Oh va bene! È una questione di storia della musica, quindi, se l'ho capito correttamente. "Perché le scale diatoniche sono diventate così importanti nel corso della storia?" Perché potresti fare la stessa domanda con tutti gli intervalli: perché l'intervallo della 5a è uguale a tale distanza, perché la parola "3a" è consentita a tale e tale distanza, ecc.
Beanluc
2018-10-24 03:27:39 UTC
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Non ho una fonte per questo, ma mi sembra ovvio che il contesto in cui questo termine è stato sviluppato non fosse un ambiente in cui "pent" fosse un'alternativa contesa - né "sept", dodici , o qualsiasi altro numero di gradi di scala.

Sembri voler negare l'importanza del sistema occidentale e la rilevanza della scala diatonica. Fai il punto valido che oggi le scale cromatiche e pentatoniche potrebbero essere senza dubbio "forti concorrenti" contro la diatonica, ma per una cosa che non era vera nel tempo e nel luogo in cui l'espressione "ottava" avvenne, e per un altro la competizione si sviluppò all'interno del sistema occidentale in un contesto in cui il termine "ottava" era già stato definito da tempo. Con la possibile eccezione delle prime analisi musicali greche, io (di nuovo senza fonte) non riesco proprio a immaginare un momento in cui chiunque parli di una scala cromatica o pentatonica avrebbe seriamente considerato di provare a ignorare i modi diatonici tradizionali nel descrivere quelle scale.

La risposta alla tua domanda sembra essere, il motivo per cui usiamo il termine "ottava" anche quando "non si tratta solo delle note del diatonico" è, al momento in cui il termine è stato sviluppato, era - e non ha smesso di essere utile all'interno di sviluppi più recenti che utilizzano scale di un certo numero di gradi diverse dalla diatonica. La gente sa cosa significa, la gente sa perché significa cosa significa, sarebbe chiedere a più di loro di buttarlo via e inventare un termine diverso da quello che è semplicemente chiedere loro di continuare a parlare di "ottave" nel contesto di scale non diatoniche.

nigel222
2018-10-24 23:02:22 UTC
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Non ho idea se sia solo un incidente, ma c'è una connessione fisica molto reale tra l'ottava e l'ottava. È attraverso le armoniche naturali di un tubo, che ovviamente sono ciò che un suonatore di ottoni eccita selettivamente (e leggermente "si piega" in sintonia, se possibile dati i vincoli fisici del suo strumento e della sua abilità). La serie armonica può essere espressa, approssimativamente,

CC 'G' C '' E '' G '' Bb '' C '' 'D' '' E '' 'F' '' G ' '' LA '' 'Bb' '' B '' 'C' '' '(e poi sedici ulteriori armoniche fino a C' '' '' e in avanti fino all'infinito con il doppio del numero di ulteriori armoniche in ciascuna ottava, in gran parte teoricamente )

Le ottave inferiori della serie armonica sono in realtà piuttosto difficili da produrre per un suonatore di ottoni in senso musicale. Tendono a suonare come flatulenza. Quindi, su uno strumento in ottone non valvato, si può suonare Do '' Mi '' Sol '' Si b '' e poi (forse) tutte le note della scala nell'ottava successiva. Sopra C '' ', C' '' 'è l' ottava successiva armonica naturale. Quindi, ottava?

NB le frequenze matematiche di tutte queste armoniche tranne Cs e Gs sono un po 'stonate rispetto alle note musicali di temperamento uniforme. È qui che entra in gioco l'abilità di un suonatore di ottoni, per accordare le note. Alcuni hanno bisogno di più flessioni di altri. Su uno strumento con valvole, ci sono ovviamente più serie armoniche tra cui scegliere, quindi la diteggiatura può sostituire la necessità di piegare note difficili da piegare.

Puoi ricercare la storia della musica antica, dove il concetto di tonalità e modulazione combatteva con gli armonici naturali che danno quinte e quarti perfette.

Questa è davvero pura speculazione. L'ottava nasce formalmente dalla divisione della scala, in 8 note. La maggior parte dei musicisti moderni (e probabilmente antichi) considererebbero Do '' '** tre ottave ** sopra C. Il raddoppio del tono appare più accidentale.
L'armonico di Re è abbastanza vicino a un Re di temperamento equabile, essendo solo di circa 4 centesimi diesis - o piuttosto il 9 ° temperato equabile è di circa 4 centesimi bemolle, acusticamente.
@theREALLyumdub ma la divisione della scala in otto note è fortemente correlata alla serie armonica, e il termine ottava risale alla musica antica prima dell'avvento del temperamento uniforme. Ci sono altre tradizioni musicali, per esempio indiana, che non usano scale di note occidentali a 7 (non 8) o 12 note cromatiche.
Devo essere d'accordo con @theREALyumdub. Se la scala diatonica a 7 note fosse veramente derivata dalla serie armonica, le note non sarebbero così male stonate con essa. Ad esempio, se applichi i principi di accordatura pitagorica al sistema dell'esacordo medievale, si bemolle: c esce in 16: 9 anziché in 7: 4. Mi sembra più che l'accordatura della scala sia stata alterata per ragioni acustiche (diventando quindi un adattamento più vicino alla serie armonica) man mano che l'armonia divenne più importante nel Medioevo.
Penso che l'unica cosa certa sia che risale al XII secolo, e probabilmente anche prima. Stavo per aggiungere che in tedesco si bemolle è noto come si e si come H. Ma a quanto pare su antichi manoscritti, bemolle e diesis erano indicati scrivendo la nota inclinata avanti o indietro, e quindi simboli moderni bemolle e acuti. Ma una B inclinata in avanti nella sceneggiatura dei tempi sembrava una H e si è bloccata. Così dice wiki. Un'altra semplice coincidenza con la serie armonica? E poi c'è la moderna tonalità minore melodica che usa entrambe le note di settima ...?


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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