Domanda:
Perché un accordo ♭ 5 non è una "triade"?
trw
2018-01-31 21:13:11 UTC
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Se guardi i tipi di terze e quinte, vedi immediatamente sei ovvie combinazioni:

  • terza minore / quinta diminuita
  • terza minore / quinta perfetta
  • terza minore / quinta aumentata
  • terza maggiore / quinta diminuita
  • terza maggiore / quinta perfetta
  • terza maggiore / quinta aumentata

Quattro di questi comprendono il set completo delle cosiddette triadi:

  • m3 + d5 = una triade diminuita
  • m3 + P5 = una minore triade
  • M3 + P5 = una triade maggiore
  • M3 + A5 = una triade aumentata

Delle due che rimangono, la terza minore / la quinta combinazione aumentata si traduce in un'altra triade principale nella prima inversione. Tuttavia, l'ultima combinazione rimanente - terza maggiore / quinta diminuita - viene semplicemente ignorata, trascurata o forse intenzionalmente esclusa dalla triade. Perché?

Sono sicuro che qualcuno penserà: "Ah, ma le triadi sono costruite impilando terze e la distanza da una terza maggiore a una quinta diminuita è una seconda maggiore".

E io direi: "Bene, se guardi un esempio come CEG ♭, mi sembra che E a G ♭ sia una terza diminuita, non una seconda maggiore."

♭ 5 accordi sono una cosa, in particolare nella parte "triadica" degli accordi dominanti, quindi devo indovinare che c'è qualche ragione storica per cui non sono considerati triadi. (Forse perché la teoria classica era ben consolidata prima che nascesse il jazz?) Che cos'è? O mi sto perdendo qualcosa?

Sono d'accordo, non c'è un argomento veramente significativo per cui l'accordo diminuito dovrebbe essere considerato una triade, ma l'accordo ♭ 5 no. È solo storico.
@leftaroundabout - Non sono sicuro che ci sia bisogno di una spiegazione significativa; è solo nomenclatura. Le triadi si formano impilando le terze maggiori e minori, non aggiungendo una terza e una quinta a una radice o sovrapponendo intervalli diversi dalle terze maggiori e minori. Quanto al motivo per cui la nomenclatura è così com'è, immagino sia storico.
-1
Una domanda molto stimolante. Ebbene, mi ha fatto riflettere profondamente! +1.
@Tim - d'accordo. **Buona domanda.
@leftaroundabout - anche se richiedi che una terza minore sia costruita come differenza tra una terza maggiore e una quinta, in che modo ciò impedisce la costruzione delle altre triadi? È ancora possibile definire la triade in termini di terza maggiore e terza minore (che sono costruite in un certo modo). E che la quinta sia più fondamentale (non sono d'accordo) sembra irrilevante: perché non definire in termini di terza maggiore e terza minore?
@DavidBowling non impedisce la costruzione delle altre triadi, ma rende discutibile il motivo per cui consideriamo particolarmente significativa la classe degli accordi a 3 note che può essere costruita sovrapponendo le terze maggiori e le terze minori. Quello che direi veramente è che la classe di accordi a 3 note che dovremmo considerare particolarmente significativa è quella che può essere costruita solo da quinte pure e terze maggiori. Ciò fornisce accordi maggiori, minori, aumentati e sus9, ma non diminuiti. Quelli, per le loro terze minori, richiedono fondamentalmente una "nota virtuale" extra a un intervallo di quinta, creando una dissonanza.
@leftaroundabout: questo è un punto di vista interessante; mi ricorda il Lydian Chromatic Concept di George Russell. Mi piace l'idea di costruire in quinte meglio che mescolare terze e quinte. Non sono affatto contrario a pensare alle triadi in modo più ampio. Penso che si possa dire molto di più, ma se il tuo punto è che lo stacking delle terze maggiori e minori è convenzionale, sono d'accordo. Se vuoi suggerire che potrebbero esserci modi migliori per definire "triade", probabilmente sarei d'accordo. Non credo sarei d'accordo sul fatto che la definizione tradizionale sia priva di significato, poiché penso che si adatti bene alla pratica armonica in una volta.
Abbastanza correlato: https://music.stackexchange.com/questions/56332/triads-with-thirds-that-arent-major-or-minor
Perché non chiamiamo anche I- ♭♭♭ 3-5 una triade? Ha I- ♭♭♭ 3 come terza doppiamente diminuita e ♭♭♭ 3-5 come terza doppiamente aumentata, e non forma un'inversione di nessun'altra triade. Alla fine, si tratta di una convenzione, e non posso spiegare quella convenzione, ma è interessante pensare a quante "triadi" si potrebbero fare. Sono sicuro che ha una risposta da qualche parte anche su questo SE.
Sette risposte:
#1
+18
ex nihilo
2018-01-31 21:55:07 UTC
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Le triadi che si trovano nell'armonia tradizionale sono costruite sovrapponendo terze maggiori e terze minori. L'elenco delle triadi generate in questo modo è breve:

 terza maggiore + terza minore -> triade maggiore terza minore + terza maggiore -> triade minore terza maggiore + terza maggiore -> triade aumentata terza minore + Terza minore -> triade diminuita 

Le terze diminuite, doppiamente diminuite, aumentate e doppiamente aumentate non sono usate per costruire le strutture armoniche chiamate triadi nell'armonia tradizionale. Ciò non significa che C, E e G ♭ non possono essere usati insieme e puoi creare le tue "triadi" se lo desideri. In questi giorni alcune persone parlano di triadi sus4 e triadi lidi, per esempio.

"♭ 5 accordi sono una cosa, in particolare nella parte 'triadica' degli accordi dominanti." Certo, ♭ 5 accordi sono una cosa, ma qui il ♭ 5 è considerato un alterazione . Ad esempio, un accordo di questo tipo può essere scritto come C7 (♭ 5) o C-7 (♭ 5) . Qui, la qualità dell'accordo sottostante (maggiore, minore, diminuita, aumentata) viene prima, quindi il grado più alto di struttura superiore (7a, 9a, 11a, 13a) e infine le altezze o alterazioni aggiunte (sus4, add9, ♭ 5, ♯ 9, ecc.). Qui, non credo che dovresti dire che il ♭ 5 appartiene alla "porzione triadica dell'accordo", ma piuttosto che è un'alterazione della qualità dell'accordo sottostante.

Finora, questa è l'unica risposta che sia sensata e che mi sembra coerente. Impilare terze diverse dalle maggiori o minori e chiamarle triadi porterebbe a tutti i tipi di "accordi" che potrei chiamare "degenerati", nel senso che avrebbero funzioni armoniche molto diverse da quelle che attualmente chiamiamo triadi.
Non penso sia coerente ... le terze e le quinte * entrambe * giocano un ruolo nel determinare la qualità di una triade. Quindi dire che un ♭ 5 è integrale per le triadi diminuite e semplicemente un'alterazione per un accordo ♭ 5 è tutt'altro che coerente. Sono d'accordo con questa e altre risposte che se iniziassimo a costruire "triadi" con terzi diminuiti o aumentati, finiremmo con un pasticcio. Vedo ora che le terze impilate (della varietà maggiore e minore) sono il modo tradizionale di considerare la costruzione della triade. Continua ...
Tuttavia, penso che guardare la combinazione di terzo e quinto avrebbe molto più senso. So anche che i miei sentimenti non cambieranno nulla. Speravo ci fosse una spiegazione auto-coerente che stavo trascurando, ma non credo che ce ne sia una.
"Quindi dire che un ♭ 5 è parte integrante per le triadi diminuite e semplicemente un'alterazione per un accordo ♭ 5 è tutt'altro che coerente." Il problema è che in un contesto tradizionale le triadi non sono definite in questo modo. Sono definiti in termini di terze maggiori e minori impilate. Esistono molte altre raccolte di note, ma è solo questione di come denominiamo i diversi tipi di raccolte. "Triad" è solo un nome. Si riferisce a qualcosa di specifico, che nell'uso comune può differire da ciò che dice la teoria musicale formalizzata, o anche da ciò che può intuitivamente avere senso.
#2
+8
MattPutnam
2018-01-31 21:44:03 UTC
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L'analisi degli accordi tonali si basa sull'idea di terze impilate che si verificano naturalmente in una scala diatonica. 1-3- ♭ 5 non si verifica naturalmente. Questo è anche il motivo per cui 1- ♭ 3-♯5 non esiste, non perché è enarmonico con un'altra triade maggiore.

Ovviamente puoi scrivere tutto quello che vuoi, ma una volta che ti allontani dal diatonico impilato terzo, ti allontani abbastanza dalla teoria tonale classica che non ha senso usare lo stesso sistema di notazione. All'interno della tonalità, è molto probabile incontrare questa combinazione di altezze come 1-3-♯4, che verrebbe analizzata in modo diverso.

Mi piace questa spiegazione, ma dove, negli accordi costruiti su scale diatoniche, si incontra un accordo aumentato? (La mia comprensione della "scala diatonica" è "la scala maggiore e le sue modalità".)
@trw Alcuni sostengono che sia una variante di III nella scala minore armonica, ma è una sciocchezza. III + non esiste, per quanto mi riguarda.
Penso che la scala minore armonica, trattata come un dispositivo melodico, non esista realmente (almeno nella musica tonale). Ma la scala minore armonica come un insieme di altezze - un alfabeto musicale - esiste totalmente, e quindi ha senso descrivere gli accordi come una combinazione di quelle altezze.
Mi sono imbattuto in III + in pezzi minori. Cercherò di trovare un esempio. Sono abbastanza sicuro che fosse Bach. L'ho anche usato nella mia composizione, ma probabilmente non l'avrei usato se non l'avessi sentito da qualche altra parte e non l'avessi nascosto nel mio subconscio musicale. III + è un accordo piuttosto interessante. Tuttavia, l'analisi potrebbe dire che la nota alterata (diciamo un G # in CEG #) è una sorta di tono di passaggio invece di chiamare l'insieme di note il proprio accordo. In analisi, persone diverse possono discutere sul significato della stessa cosa. Per fortuna, non è l'analisi che produce musica.
@HeatherS. Sarei sicuramente interessato a vedere un esempio di III + in "armonia diatonica" (qualcosa di particolarmente barocco), per favore, se ne pensi uno, se ne pensi uno!
@Some_Guy, Ti ricontatterò nei prossimi giorni. Oggi stavo frugando tra Mendelssohn Songs Without Words aspettando che uno studente arrivasse per una lezione, ed ecco !, un III +. Cercherò anche nel mio Bach. Sono sicuro che sia lì.
@MattPutnam, il minore armonico è vivo e vegeto nella musica del Medio Oriente.
Dovrei prima guardare in alto, ma a memoria direi che nel Concerto per violino in la minore 1041 di Bach nella 2a sezione c'è una sequenza di quinta caduta iv-vii-III-vi ...
#3
+2
Tim
2018-01-31 22:19:24 UTC
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Triade maggiore = maj3 + min3.

Triade minore = min3 + maj3.

Triade diminuita = min3 + min3.

Triade aumentata = maj3 + maj3.

Tutte queste terze impilate comuni usano solo 3 major o min.

Un dim3 finisce con la stessa nota di M2 (nel suono, in 12et), mentre un aug3 finisce, in modo simile, come P4. Quindi, immagino che non abbia senso chiamarli un altro terzo, da impilare, poiché le note formeranno un altro accordo con nome.

C> E (M3) + A (P4) è Am.

C> D (M2) + G (P4) è Csus2.

C> F (P4) + G (M2) è Csus4.

C > F (P4) + Bb (P4) è Bbsus2.

C> E (M3) + F # (M2) è C b5

C> Eb (m3) + Bb ( P4) è Cm7.

C> F (P4) + A (M3) è Fmaj.

C> F (P4) + Ab è Fm.

C> Eb (m3) + F (M2) è F7 (la maggior parte!)

Penso di aver coperto la maggior parte se non tutte le eventualità, sperando di mostrare che i terzi "impilati" dim e aug (aka M2 e P4) hanno già nomi, per lo più, e duplicherebbero le cose inutilmente.

Non mi sorprenderebbe se questo venisse svalutato: è un po 'all'avanguardia, quindi per favore allegare ragioni!

Descrivere l'intervallo come una 3a diminuita che non è maggiore o minore sarebbe più chiaro che dire che è enarmonico con una 2a maggiore? Se si scrive C-E-Gb, allora non è effettivamente un 2 ° ma una sorta di 3 °.
Nessun voto negativo qui; Una volta ho posto una domanda relativa alla tua risposta, sottolineando che sono in gran parte in armonia con altri accordi: https://music.stackexchange.com/questions/56332/triads-with-thirds-that-arent-major-or- minore
@ToddWilcox - sì, ma in parte questo era il mio punto. Stavo dicendo che se fossimo d'accordo sul fatto che dim e aug 3rds potrebbero essere usati in "terze impilate", suonerebbero come altri accordi che hanno già altri nomi. Ad esempio, se suonassi Do-Mi-Sol (con dim3) e tu hai suonato Do-Mi-Fa # (con M2), sarebbero abbastanza simili, immagino, quindi qui, ho cercato di razionalizzare dando nomi effettivamente enarmonici. Avrei potuto andare dall'altra parte - forse avrei dovuto - ma l'offerta qui ha richiesto un po 'di esercizio e a quel punto avevo il cervello stanco.
@Richard - la domanda e la discussione a cui ti sei collegato erano interessanti e sembrano abbastanza rilevanti qui; Spero che OP dia un'occhiata.
#4
+2
Laurence Payne
2018-10-01 13:53:35 UTC
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Stai pensando troppo a questo. Se permettiamo solo di derivare le "triadi" da scale maggiori e minori, o costruite da terze maggiori e minori, si tratta di una triade modificata. È solo un'etichetta.

#5
+1
Rosie F
2018-10-01 12:18:55 UTC
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La tua combinazione di terza minore / quinta aumentata non viene ignorata: è davvero una cosa: sono 3 note dell'accordo di sesta francese.

L'esempio di Wikipedia è A ♭ CDF ♯. Trasponi una seconda maggiore e ottieni G G B ♭ CE, che include le 3 altezze dell'accordo. Quando viene usato come 6a francese, è predominante in B ♭ minore (o B ♭ maggiore, se c'è una tierce de Picardie o il G ♭ era solo un G cromaticamente abbassato).

#6
  0
DougRisk
2018-01-31 21:23:45 UTC
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beh, se guardi un esempio come CEG ♭, mi sembra che E a G ♭ sia una terza diminuita, non una seconda maggiore.

Le triadi sono formato da "impilamento" di terze maggiori o minori, come hai già notato. Quindi, se un secondo maggiore sembra come un terzo diminuito è irrilevante.

Pensala in questo modo: se "impilassimo" terzi diminuiti , CDE verrebbe considerato una triade.

E a G ♭ è assolutamente una terza diminuita.
Certo, ma questo non ci porta da nessuna parte. Tecnicamente, l'intervallo tra E e Gbbb è un "terzo" (perché abbiamo usato i let s E e G), ma non consideriamo quell'intervallo per creare triadi.
@DavidBowling Modificato per chiarezza
Da E a G ♭ non sembra _ una 3a diminuita; è una terza diminuita e non una seconda maggiore.
@DavidBowling * "E in G ♭ non sembra una terza diminuita" * Questo è il motivo per cui lo metto in corsivo. Stavo semplicemente usando la lingua che aveva scelto.
Ah, capisco a cosa stai arrivando; non mi era chiaro dalla tua risposta. OP ha un dialogo immaginario in cui il primo interlocutore afferma in modo errato: "la distanza da una Terza maggiore a una Quinta diminuita è una seconda maggiore", e il "mi sembra" fa parte della risposta.
Forse un po 'di confusione: un * accordo * diminuito ha un dim5, ma certamente non dim3 ... E - dim3s, da C dovrebbe essere C - Ebb - Gbbb - immagino!
@Tim: Salendo o scendendo di un terzo diminuito da Re si otterrebbero B # e Fb. Se le terze diminuite potessero far parte di una triade, ciò non consentirebbe C-D-E, ma consentirebbe B # -D-Fb, che suonerebbe identico.
_C-D-E sarebbe considerata una triade_?!? Questo è decisamente sbagliato: C-D-E è 1/2/3. Una triade è 1/3/5 - due terzi di qualche tipo. Hai solo un terzo in C-D-E: C-> E.
@Stinkfoot Questo era il mio punto esatto.
No. Il tuo esempio restituirebbe ** C - Ebb - Gbbb **, che è due terzi diminuiti, e secondo l'argomento potrebbe essere considerata una triade della forma ** C-E-G **.
@Stinkfoot La sua argomentazione era: "... mi sembra che E a G ♭ sia una terza diminuita, non una seconda maggiore". Quindi, questo è il motivo per cui ho sottolineato che se "impilassimo" terzi diminuiti, avremmo una "triade" di "DO-MI", che non è una triade.
@DougRisk non è così che funzionano gli intervalli. C e D non sono NESSUN terzo, è un secondo. Quando nominiamo intervalli, il nome della lettera è importante. Quindi C e D # è una seconda aumentata, che è * enarmonicamente equivalente * a una terza minore, non * non * una terza minore. Al contrario, E e G ♭ sono una terza diminuita e E e F♯ sono una seconda maggiore. Può sembrare pignolo, ma fa la differenza (anche se con temperamento equabile, le note suonano esattamente allo stesso modo).
C-D-E sarebbe Cadd9, non qualsiasi tipo di triade a meno che non si desideri includere triadi quartali e triadi secondarie nel mix.
#7
  0
user60513
2019-05-12 15:07:45 UTC
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Se guardiamo allo stato delle qualità contemporanee, come teorico, siamo un po 'nella zona del crepuscolo. Le triadi sono costruite sovrapponendo min / maggiori terze , mentre le settime possono essere suddivise in qualità costruite sullo staking di min / maj terze e quelle che includono anche dim / aug terzi. Ma c'è un'ulteriore incoerenza, non tutti i settimi impilati nel modo sopra hanno una qualità unica.

Stack tradizionale : stack min / maj thirds

Stacking contemporaneo : stack min / maj / dim / aug terzi finché le note si avvicinano agli intervalli principali ( m / M3 , d / p / A5 , m / M7 ). Un'eccezione a questa regola è il molto simmetrico m3-d5-d7.

Le seguenti qualità alterate sono rimaste in nomandsland, ma a mio parere meritano la loro stessa qualità: maj (b5), m7 (# 5), mΔ7 (# 5), 7 (b5), Δ7 (b5)

Triadi

Stacking tradizionale

  - qualità i1 i2 3th 5th- dim mmmd triade diminuita- min m M mp triade minore- maggiore M m M p triade maggiore- aug MMMA triade aumentata  

Stacking contemporaneo

  - qualità i1 i2 3 ° 5 ° min (# 5) m A m A equivalente inversionale of major triad- maj (b5) M d M d <nameless quality! >  

Settimi

Stacking tradizionale

  - qualità i1 i2 i3 3 ° 5 ° 7 °- o7 mmmmdd settimo diminuito- ø7 mm M mdm semidiminuito settima- m7 m M m m p m settima minore- mΔ7 m M M m p M settima minore-maggiore
- 7 M mmmpm settima dominante- Δ7 M m M mp M settima maggiore- + Δ7 MM mm AM settima maggiore-aumentata  

Impilatura contemporanea

  - qualità i1 i2 i3 3 ° 5 ° 7 °- oΔ7 mm A md M settima minore-maggiore- m7 (# 5) m A dm A m <nameless quality! >- mΔ7 (# 5) m A mm AM <nameless quality ! >- 7 (b5) M d MM dm <nameless quality! >- Δ7 (b5) M d AM d M <nameless quality! >- +7 MM d MA m settreprement (


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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