Domanda:
L'esistenza di un tono di accordo (e la sua grafia enarmonica) implica l'assenza di un altro?
Allan Felipe
2016-12-10 10:29:55 UTC
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La mia domanda riguarda la notazione degli accordi e cosa trasmette questa notazione (per lo più applicata al jazz e alle note implicite nel simbolo dell'accordo). Un simbolo di accordo annotato con un "7" da solo indica una qualità particolare per il 3 °, 5 ° e 7 °. Quindi, se qualcuno scrive CM7, allora sappiamo che il 3 ° è maggiore (e non minore, aumentato o diminuito), il 5 ° è perfetto (e non aumentato o diminuito) e il 7 ° è maggiore (e non minore, aumentato, diminuito, doppia diminuita). L'esistenza di una quinta perfetta elimina l'esistenza di una quinta aumentata e viceversa. Non ha senso trasmettere un maggiore stato d'animo ♯5 aumentato scrivendo un accordo CM7, perché il simbolo dell'accordo CM7 indica che la 5a non è aumentata. Tuttavia, poiché il simbolo CM7 non specifica la qualità del 2 °, 4 ° e 6 °, potrebbe trasmettere uno stato d'animo lidia, joniano, armonico maggiore e altri. Questo ragionamento è corretto?

Se questo ragionamento è corretto, CM7 (♭ 5) non può esprimere un'intenzione lidia perché la notazione degli accordi implicherebbe l'assenza di una quinta perfetta e un modo lidia contiene una quinta perfetta. Quindi, se l'intenzione è una sensazione lidia, l'accordo appropriato sarebbe: CM7 (♯11) (essere consapevoli del 9 °, che di solito non è un problema).

Allo stesso modo, G7 (♯5) non poteva esprimere uno stato d'animo dominante frigio perché il modo dominante frigio contiene il ♮ 5. Se l'intenzione è che il solista suoni la dominante frigia, l'accordo dovrebbe essere scritto come G7 (♭ 13), consentendo così l'esistenza di una 5a perfetta accanto al ♭ 13. (So ​​che la 5a di solito viene omessa quando si esprime questo accordo, ma non è qualcosa che la notazione dell'accordo ci dice formalmente di fare; dovrebbe essere una questione di gusti, non obbligatoria. Anche se il pianista / chitarrista omette la 5a quando si esprime Accordo G7 (♭ 13), il simbolo dell'accordo indica comunque quali note sono disponibili per suonare.)

In pratica mi sembra che questa informazione, incorporata nei simboli degli accordi, venga trascurata e G7 (♯5) sia trattato come lo stesso accordo - con le stesse implicazioni - di G7 (♭ 13). L'idea qui è che diverse ortografie enarmoniche implicano diverse note disponibili (e quindi scale), in particolare per quanto riguarda le alterazioni come ♯5 contro ♭ 13 e ♯11 contro ♭ 5. Questa idea potrebbe essere implementata solo quando si ha a che fare con le scale diatoniche conosciute e le loro modalità, perché si possono facilmente indicare scale con due tipi di quinta o settima, ecc. livello di formalismo?

Benvenuto in Music.SE; domanda fantastica !!
Hai ragione in quello che hai detto. Nei simboli accordo, un ♯5 di solito implica un ♯4. Al contrario, avere un ♭ 13 nel simbolo dell'accordo di solito implica un ♮ 5.
Domanda di @jdjazz Noob: c'è un modo per contattarti per spiegare alcune modifiche che cambierei? Non c'è contatto diretto nei siti stack?
Possiamo chattare qui: https://chat.stackexchange.com/rooms/70683/are-chord-tones-implied
Tre risposte:
Violapterin
2016-12-11 00:01:24 UTC
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È un cosiddetto C7M (♭ 5) che si verifica in un C lidia, in realtà un C7M (♭ 5) o più correttamente un C7M ( 11) ? È un cosiddetto G7 (♯5) che si verifica in un G frigio, in realtà un G7 (♯5) o più propriamente un G7 (♭ 13) ? In che modo alcune notazioni di accordi sono più adatte di altre? Cosa significa " foo è più propriamente chiamato bar "? Che cosa trasmette un nome adatto nel campo dell'analisi musicale? Perché chiamiamo un accordo, un certo accordo piuttosto che altri? Cosa c'è in un nome?

Dipende. Senza contesto, è inutile continuare tale discussione. Una nota potrebbe essere un ♭ 5 se passa da 5 --> ♭ 5 --> 4 . Una nota potrebbe essere un ♯11 se è sovrapposta per molti terzi, essendo nella posizione originale, quindi è possibile percepire l'undicesimo intervallo. Nell'età classica alta, un simbolo di accordo suggerisce intrinsecamente una tonalità maggiore o minore . Nonostante la libertà moderna, di solito si ha a cuore l'esempio canonico.

Più importante è perché pensi che una nota non in scala possa esistere da sola, senza rompere il senso di una modalità? I 4 modi antichi, dorico, frigio, lidio, mixolidia, erano usati principalmente nell'era del contrappunto stretto. Se vuoi trasmettere il senso della musica della Chiesa, potresti non aggiungere troppi toni diversi dagli accordi. È vero che le note con alterazioni --- false note --- esistevano, ma erano principalmente un dispositivo temporaneo per evitare il tritone (4a aumentata).

Posso pensare un buon esempio di situazione vicino a quella che hai descritto. L'inizio di L'Isle joyeuse di Debussy recita:

L'Isle joyeuse, beginning

Che cos'è? Non siamo sicuri. L'armatura di chiave ha la maggiore o fa minore, ma la musica non lo suggerisce, e nemmeno un ascoltatore puro conosce l'indicazione di chiave. Ma A, B, ♯C, ♯D, F, G sono particolarmente sottolineati: una scala totalmente simmetrica, uniforme, cosiddetta a toni interi , misteriosa, senza alcuna direzione . Tra questi, ♯C è molto evidente, mentre G è anche scelto perché è sia il punto più basso che il punto più alto della frase.

L'Isle joyeuse, first section

Ma in seguito viene delineata una quinta perfetta, ovvero A - E . Poiché ♯C è sempre in bilico nella mano destra, questo sembra essere un accordo maggiore di A . Ma ♯C - D vengono ripetuti in modo perverso e persiste un senso di modalità lidia. Puoi continuare il processo per il resto del pezzo.

Seguendo la tua logica, potresti chiamarlo A7 (♭ 5) . È significativo? Può essere. Ma niente può sostituire lo sforzo di prestare attenzione alla musica in tempo reale, riconoscere che qualcosa è un altro o risultare sbagliato.

L'ascolto della musica è un processo attivo. Non identifichi passivamente "Oh sì, questo è un C7M (♭ 5) . Dì me lo è se lo è, o dimmi di no se non lo è. " No, ascoltalo tu stesso o ascoltalo in un altro modo. È un processo olistico per percepire la musica. Questo è il motivo per cui un computer non può analizzare un brano musicale, così come non può "leggere un libro" in senso umano. Se potesse --- ascoltare o leggere in senso umano --- allora questa è una vera intelligenza artificiale, completamente indistinguibile dal genere umano, e faremmo meglio a essere preparati.

Sto semplificando molto cose, e ogni argomento può essere facilmente esteso a un breve saggio. Dimmi se questo indirizzo la tua domanda. Se hai in mente un passaggio in particolare, ti suggerirei di aprire un'altra domanda per attirare maggiormente l'attenzione e sarò disposto ad analizzare (e ad essere votato).

Bella risposta. Riguardo al secondo esempio, poiché non c'è G (nella barra specifica), immagino che l'opzione sarebbe Aadd (♯4) se questo ♯4 è considerato parte integrante dell'armonia. Chiamarlo LA (♭ 5) (non l'ho mai visto) significherebbe che il 5 ° perfetto non è un intervallo importante, ma riceve molta attenzione. (Solo alcuni errori di battitura: "dominante frigio" nel primo paragrafo e "♯C - ♯D" più tardi)
jdjazz
2017-12-21 13:52:07 UTC
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Perché questa domanda è importante

Sono completamente d'accordo con tutto ciò che hai detto, inclusa la motivazione della domanda e gli esempi specifici che hai fornito. I musicisti si affidano alla musica scritta per la comunicazione. Certo, quando si impara una canzone sconosciuta, lo scenario più ideale è ascoltare le registrazioni originali del brano, parlare con altri musicisti e ascoltare come suonano sopra la canzone. Ma a volte queste opzioni semplicemente non sono disponibili. Immagina di essere a un concerto e il leader della band chiama una melodia che non conosciamo. Apriamo il nostro vero libro e dà solo gli accordi. Vediamo G7 (♯5) e abbiamo bisogno di sapere quali accordi suonare e quali scale usare. Tutto ciò su cui possiamo fare affidamento è ciò che vediamo sulla pagina. Le convenzioni per scrivere e interpretare i simboli degli accordi sono importanti e hanno molte implicazioni nel mondo reale.

Convenzioni sui simboli degli accordi

Come principio generale, la particolare ortografia enarmonica che scegliamo per le alterazioni degli accordi conta molto. Un ♯5 è diverso da un ♭ 13 e la scelta ha implicazioni diverse. Al livello più fondamentale, un ♯5 implica l'omissione di un ♮ 5 . Allo stesso modo, un ♭ 13 implica l'omissione di un ♮ 13 . Data questa fondamentale distinzione di base, possiamo anche costruire implicazioni più ampie.

In generale, mi sono state insegnate le seguenti quattro convenzioni durante la lettura dei simboli degli accordi per accordi di settima dominante. Queste convenzioni derivano direttamente dalla teoria della scala degli accordi. Descrivono i simboli degli accordi, ma ancora più importante, descrivono le scale sottostanti da cui sono costruiti gli accordi.

  1. A ♯5 implica un ♯4 codice>.
    • (Sol alterato: 1 ♭ 2 ♯2 3 ♯4 ♯5 ♭ 7 )
    • (Sol tono intero: 1 2 3 ♯4 ♯5 ♭ 7 )
  2. Un ♭ 13 implica un ♮ 5 .
    • (G phrygian dominante: 1 ♭ 2 3 4 5 ♭ 6 ♭ 7 )
    • (G mixolydian ♭ 6 scale: 1 2 3 4 5 ♭ 6 ♭ 7 )
  3. Un ♯11 implica un ♮5.
    • (G lidia dominante: 1 2 3 ♯4 5 6 ♭ 7 )
  4. Un ♭ 9 in genere implica un ♯9 e viceversa.
    • (Sol mezzo intero diminuito: 1 ♭ 2 ♯2 3 ♯4 5 6 ♭ 7 )
    • (Sol alterato: 1 ♭ 2 ♯2 3 ♯4 ♯ 5 ♭ 7 )

Ci sono due casi in cui una settima scala dominante infrange una di queste convenzioni:

  • Scala G mixolidia ♭ 2: 1 ♭ 2 3 4 5 6 ♭ 7
  • Scala G frigio dominante: 1 ♭ 2 3 4 5 ♭ 6 ♭ 7

Entrambe le scale contengono un ♭ 2 ma nessun ♯2 - questo interrompe il quarta convenzione dall'alto. La buona notizia è che l'aggiunta di un ♯2 a una delle due scale generalmente suonerebbe bene e non entrerebbe in conflitto. Quindi seguire la quarta convenzione è ancora una cosa sicura da fare, come linea guida generale. In questo modo non ci metteremo davvero nei guai.

Poiché queste convenzioni descrivono le scale, si applicano anche ai simboli degli accordi. Gli accordi sono costruiti da scale e quando si decide quali note extra aggiungere all'accordo, una scommessa sicura è guardare alla scala sottostante. (Certo, ho elencato solo scale costruite dalla scala maggiore, scala minore melodica, scala minore armonica e scala maggiore armonica. E ci saranno forme di musica che non vogliono alcun collegamento di sorta tra accordo e scala, ma è molto meno probabile che queste forme di musica utilizzino i simboli degli accordi.)

Abbinamento dei simboli degli accordi con le scale

Usando le convenzioni di cui sopra, possiamo esaminare alcuni 7 accordi dominanti e scopri quali scale suonerebbero bene su ciascuna. Il primo simbolo di accordo mostra ciò che potremmo vedere su un foglio di piombo e il secondo simbolo di accordo mostra di nuovo l'accordo con i toni impliciti scritti.

Caveat

Come con qualsiasi cosa, questi le linee guida sono sciolte, e questo è particolarmente vero in questo caso. Queste convenzioni sono viste al meglio in quanto forniscono una solida prima scelta in scenari in cui potrebbero esistere diverse opzioni. Di tutti i membri della band, il solista generalmente ha la massima libertà. Ad esempio, è estremamente comune per un solista prendere un accordo di G7 (♯5♯9) e trattarlo come G7 (♯9 ♭ 13) con un ♮ 5 . Ma gli strumenti ritmici devono essere un po 'più attenti quando si apportano questi cambiamenti. Immagina che un pianista suoni gli accordi dietro un assolo di corno. Il pianista vede G7 (♯5♯9) , lo sostituisce con G7 (♯9 ♭ 13) e suona il ♮ 5 . Questo è un po 'più rischioso perché potrebbe scontrarsi se il solista suona una scala G alterata o se il basso suona una scala G alterata. Se fossi il pianista in questo scenario, non sostituirei G7 (♯5♯9) con G7 (♯9 ♭ 13) finché non avessi sentito il solista suonare il ♮ 5 .

Bello! Questo è il tipo di risposta che speravo. Potreste indicare le fonti (libri, articoli) dove vengono suggerite queste linee guida?
@AllanFelipe, Tendo a pensare che la logica che hai presentato stia da sola, ma hai ragione a cercare riferimenti e vedrò se riesco a scavare un po '. Il mio insegnante mi ha insegnato queste convenzioni, ma vedrò se c'è un testo da qualche parte che indica anche questo.
@dfhwze, Non sono arbitrario: c'è una logica dietro l'ortografia che ho usato. Sto descrivendo i toni della scala da una prospettiva funzionale. Il si bemolle in sol alterato non funziona come si b3 come suggerirebbe l'ortografia. Funziona come un # 9. Il B naturale funziona come il 3 °, non come un b4. A riprova, possiamo guardare agli accordi. Se ci viene chiesto di suonare una triade G alterata, non suoniamo Bb come terza - suoniamo B naturale.
@dfhwze, dobbiamo pensare a diverse tradizioni musicali. Ogni spartito jazz è scritto con simboli di accordi che "nominano le relazioni funzionali delle note in un accordo". Al contrario, hai detto che questo è incredibilmente raro, il che sembra suggerire che stiamo pensando in quadri diversi. La tua affermazione suggerisce che G7 e G7alt hanno un terzo diverso, il che significa che cambiamo il terzo semplicemente aggiungendo estensioni alterate a un accordo esistente. Per me (pensando in una cornice jazz), questo suona come un fallimento della teoria nel descrivere adeguatamente i fatti.
@dfhwze, se dicessi a un musicista jazz "suona il 3 ° in G7 e poi il 3 ° in G7alt", suonerebbero la stessa nota. La nozione di una terza non bemolle e una settima bemolle è il fondamento stesso di un settimo accordo dominante nel jazz.
@dfhwze, riguardo alla scala alterata, vedi ** [qui] (https://en.wikipedia.org/wiki/Altered_scale) **, ad esempio: "Nel jazz, la scala alterata o la scala dominante alterata è una scala a sette note questa è una scala dominante in cui tutti i toni non essenziali sono stati alterati. Ciò significa che comprende i tre toni irriducibilmente essenziali che definiscono un accordo di settima dominante, che sono la fondamentale, la terza maggiore e la settima minore e ... la nona è alterata in b9 e # 9 "
@dfhwze, sotto il punto di vista che citi, sarebbe sbagliato chiamarlo accordo dom7 e dovremmo invece essere scritto e analizzato come accordo minore o sus (si4). È un modo utile per rispondere pensando a quell'accordo ea questa domanda?
Cerchiamo di [continuare questa discussione in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/93251/discussion-between-jdjazz-and-dfhwze).
kevinthedavis
2016-12-13 23:42:13 UTC
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Vorrei prima chiarire che possiamo parlare di due DIVERSI argomenti qui (entrambi i quali ritengo siano interessanti): 1. riflessioni teoriche di teoria musicale per motivi di discussione e 2. musica teorica allo scopo di suonare PRATICO (ad es. cosa è UTILE).

Tu fai alcuni punti interessanti (e penso che otterremmo un bel lungo con le nostre riflessioni sulla teoria musicale e sul mutuo interesse), ma permettimi di fare un punto o due poiché sono principalmente interessato a cosa mi aiuterà a giocare meglio ... ciò che SUONA bene.

Il vero problema nel porre la domanda sopra, è che stai cercando di creare regole per te stesso che NON ESISTONO. Il fatto è che quando qualcuno ha scritto CM7 # 11 su una pagina di musica, non ti sta affatto dicendo cosa suonare. Invece, ti stanno dando delle note su cui RELARE (nel caso di C7M # 11: C, E, G, B, F #). Inoltre, penso che anche le regole siano fatte per essere infrante. Non ho tempo per scavare, ma non dovresti guardare lontano in una melodia di Charlie Parker o Kenny Garret per vederli 'infrangere le regole', cioè suonare note che 'non appartengono'. Conosciamo tutti l'idea di "suonare fuori" e, naturalmente, un musicista di grande gusto può rendere deliziose le note cattive!

Poi di nuovo, come ha sottolineato Aminopterin, il contesto è tutto e ci sono certamente situazioni dove un solista è consapevole di una nota "da evitare" in quanto potrebbe scontrarsi con un altro strumento, sicuramente più spesso con accordi dominanti. Ora per quanto riguarda CM7b5 ... suppongo che in teoria un compositore potrebbe desiderare l'assenza della quinta perfetta. Ma potrebbe volerlo menzionare ai musicisti prima della sessione - e potrebbero comunque suonare quel quinto perfetto comunque! Naturalmente, la quinta perfetta sarà una nota dal suono raffinato.

Sono d'accordo, ovviamente il suono è sempre ciò che conta. Hai un punto interessante, che le persone scrivono un accordo pensando alle sue note e nient'altro. Dati questi suoni, che costituiscono le fondamenta, il resto dipende da te. Se questa è la semantica di un accordo, allora C7M (♭ 5) non contiene il significato: "suona il ♭ 5 e non il 5", ma "F # / G ♭ è un'importante nota fondamentale, assicurati di sapere che "


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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