Domanda:
Come fa un apparente 4/4 a derivare da 2 tempi in chiave totalmente indipendenti?
Caters
2019-02-06 22:43:02 UTC
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Quindi ho ascoltato I quadri di una mostra di Mussorgsky e ho notato qualcosa che mi è insolito nelle sue passeggiate. Ha un aspetto 4/4 ma non è scritto affatto in 4/4, invece si scambia tra 5/4 e 6/4. Di solito quando vedo un cambio di tempo in chiave nel mezzo di un brano, è chiaramente correlato (come passare da 3/4 a 9/8, chiara relazione di terzine o passare da 2/2 a 4/4, chiaramente lo stesso quantità di note per misura, solo con un diverso pattern di accento) o dà la sensazione di una perdita completa dell'impulso originale al cambio di indicazione del tempo (come passare da 3/4 a 4/4).

Mussorgsky è in grado di dare una sensazione generale di 4/4 alle sue passeggiate cambiando tra 5/4 e 6/4. Come fa a farlo? In che modo viene accentuato il quinto movimento semplice della prima battuta?

Questo è quello che vedo nello spartito

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Ecco cosa provo in quella musica:

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Ciascuna di quelle scatole nere attorno alle note è un apparente 4/4 bar. Suona e sembra che sia 4/4 ma in realtà non è in 4/4. In che modo Mussorgsky è in grado di ottenere questa sensazione 4/4?

Voglio dire, ecco i modelli di accento in 5/4 e 6/4:

5/4 tempo

S w S w worS ww S w

6/4 time

S ww S w worS w S w S w

Nessuno di questi è vicino al modello di accento 4/4 di

S w M w

non per menzionare il fatto che sembra che i battiti tipicamente deboli nei rispettivi tempi in chiave diventino battiti forti e viceversa.

Quindi come fa Mussorgsky a far sentire il pezzo come se fosse in 4/4 quando è è in 2 tempi in chiave sia non correlati all'apparente 4/4 che non collegati tra loro?

Non lo sento affatto come lo senti tu. Non sono sicuro che lo annoterei come scritto se lo avessi sentito senza averlo visto prima, ma non credo che lo sentirei neanche in 4/4.
Puoi ascoltare più interpretazioni di questo pezzo e sentire se ottieni ancora gli stessi risultati dappertutto?
@Dekkadeci Ho ascoltato più interpretazioni del pezzo, sia al piano che con un'orchestra, e ho ancora la sensazione di 4/4 dei tempi in chiave 5/4 e 6/4.
@Michael: probabilmente da qualcuno che voleva dire che questa era una domanda basata sull'opposizione. Ma non da me. È un ottimo esempio che illustra il processo di percezione individuale, specialmente di adattamento e assimilazione. https://www.simplypsychology.org/piaget.html
Ho il sospetto che tu stia inserendo un quarto di riposo inesistente alla fine della frase, consentendo così ai primi tre quarti di "completare" una misura di 4/4.
Quattro risposte:
Laurence Payne
2019-02-06 23:58:40 UTC
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Se hai una mentalità 4/4 abbastanza forte, puoi imporla a questo pezzo, suppongo! Ma penso davvero che tu lo stia imponendo. Forse la MIA conoscenza di come viene annotato sta influenzando la mia percezione. Ma penso che gli insulti, per citare solo un elemento, vadano contro la tua ipotesi.

Penso che la musica abbia lo scopo di rappresentare una passeggiata rilassata intorno alla mostra, fermandosi quando un'immagine cattura lo sguardo, non uno scopo marcia verso il prossimo punto fisso.

Albrecht Hügli
2019-02-07 01:17:18 UTC
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Ciò che ascoltiamo e come interpretiamo un tema non dipende solo dalla misura e dal ritmo, ma anche dalle legature e dagli intervalli di un motivo. Cioè: il motivo è una combinazione di ritmo e melodia e il tutto è più della somma dei suoi elementi. Nel tuo esempio, il nostro cervello o la nostra mente ci stanno fuorviando.

È abbastanza ovvio che il motivo con le insulti è un'entità. Per farlo notare Mussorgsky potrebbe aver diviso le misure in 3/4 + 2/4 e 2/4 e 4/4. Ma anche allora i musicisti non dovrebbero eseguire quelle frasi in questo modo. Se Mussorgsky avesse voluto questa soluzione avrebbe dovuto scrivere degli accenti.

Il fatto che possiamo sentire pesi dove non ce ne sono è una funzione del nostro cervello che ci aiuta a strutturare il nostro ambiente - anche se non c'è struttura, questa è una funzione che sopravvive.

E così a volte andiamo alla colla dal nostro cervello. (In questo caso di un brano musicale è abbastanza innocuo, ma può essere orribile quando ad esempio identifichiamo una persona innocente come un assassino a causa di una percezione irritata.)

Ci sono sicuramente molti pezzi che il nostro il cervello sta interpretando in modo diverso come è stato scritto. Immagina le battute iniziali di Beethovens 5th. Finché non conosci lo sviluppo del primo motivo potresti identificarlo come terzine!

O il ritmo di Bernsteins "Jump" nella storia di Westside:

Se non sai che il contrabbasso sta suonando fuori tempo, non riuscirai a riprodurre il ritmo corretto.

Posso Non ti dico quale ritmo e misura avrei annotato se questo fosse stato un dettato ritmico ma non sarebbe giusto usare questo passaggio per un tale e non direi che quello che hai sentito è sbagliato.

I quattro "colpi" che introducono "Jump" rendono abbastanza chiaro dove sia "uno". Bernstein non voleva essere ambiguo qui.
Sì, chiaro a te! Ma ovviamente non a tutti ... Sembra che sia stato più facile per il mio cervello interpretare i quattro colpi come fuori tempo rispetto alla sezione successiva. Questo è quello che dico: l'ambiguità non è in ciò che possiamo sentire suonare. sta nella nostra percezione e interpretazione. Ma poiché OP non dice quale registrazione sta usando - probabilmente un pianista - potrebbe effettivamente essere anche l'esecutore.
@AlbrechtHügli - Come menzionato in un commento che ho suggerito in alto, l'OP dice che ha usato più registrazioni, pianoforte e orchestra, e si applica ancora. (Ecco la mia teoria secondo cui è stato attivato da registrazioni simili a MIDI generate dal computer.)
Una volta che un'idea viene risolta, tutte le prove la supportano!
quello che non ho considerato è che la passeggiata appare in diverse ambientazioni, e che l'idea di Mussorgsky era che la passeggiata fosse per illustrare il suo vagare da un quadro all'altro. Quindi potrebbe essere che l'ambiguità del ritmo abbia lo scopo di dimostrare questo stop and go?
@Albrecht Hügli Stai dicendo che senti i quattro colpi di batteria all'inizio di "Jump" come "2,3,4,1"?
no, quando mai deve essere stato 4123 ma non posso spiegare esattamente cosa ho sentito, forse li ho sentiti abbastanza o ho pensato che l'orchestra entra in quarta troppo tardi. Ho comprato gli spartiti. In effetti ancora mi calo in questa percezione sbagliata anche io ho gli spartiti da quasi 50 anni e sono in grado di suonarli al pianoforte. È davvero qualcosa di strano. Posso cantarlo, posso toccarlo, ma non lo sento nel modo giusto quando viene suonato ...
Peter
2019-02-07 00:16:14 UTC
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Il ritmo di questa melodia non indica fortemente un tempo in chiave, quindi se il ritmo è stato suonato in modo robotico su un rullante, potrebbe essere difficile trovare il battere.

D'altra parte, il il contorno melodico è molto forte: inizia basso, sale e scende, e questa esatta melodia viene ripetuta.

Quando combini il contorno melodico con i battiti forti / deboli indicati dall'alternanza delle indicazioni di tempo , produrrai la frase come previsto dal compositore. Al contrario, se si tenta di implicare un impulso 4/4 su questa melodia, si suddividono le 4 frasi melodiche correlate in 5 frasi non correlate.

Il compositore ha scelto questa indicazione di tempo perché vuole che l'esecutore interpreti il melodia in un certo modo. È nostro lavoro come interpreti cogliere gli indizi a cui il compositore ci dà e trasmetterli al pubblico.

Quindi, nel complesso, non sono d'accordo con la tua interpretazione, ma penso che il motivo per cui sei in grado di percepirli le frasi in modo diverso derivano dalla natura ambigua del ritmo.

Michael Curtis
2019-02-07 00:59:02 UTC
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Quando immagino la melodia nella mia testa, erroneamente abbasso sempre il terzo movimento della prima misura. Ciò si traduce in 10 battute anziché 11. 10 è divisibile per 2 e la melodia senza quella terza nota si inserisce in bei gruppi di due note.

Ovviamente è un errore da parte mia, ma mi dà il impressione che la musica sia in 2/4. La mia memoria è che sono rimasto sorpreso quando ho visto per la prima volta i metri effettivi nella partitura.

Se lo giri, potresti descrivere il contatore come fondamentalmente 2/4, ma il battito aggiunto sposta il forte in basso beat feel e crea metri misti.

Potresti sperimentare qualcosa di simile a me nel modo in cui hai bloccato il pezzo con i tuoi diagrammi a scatola.

In ogni caso è come se @Larry ha detto che è una sorta di imposizione e il ritmo reale aiutano a esprimere il tema del passeggiare.

Molto probabilmente a causa della familiarità e della semplicità del contatore doppio, la nostra percezione varia in questo modo e identifichiamo erroneamente il contatore.

Quindi, lo stai dicendo perché non ho affatto familiarità con il tempo 5/4 perché non ho mai suonato nulla con quell'indicazione di tempo e raramente ho mai sentito quell'indicazione di tempo e che il fatto che la mia familiarità con il 6/4 venga per lo più da me che ho visto 6/8 usato praticamente come una versione tripletta di 2/4 tutto il tempo è il motivo per cui quando lo ascolto, lo sento come se fosse in 4/4, anche se questo non è strettamente correlato ai tempi in chiave usati affatto.
@Caters,no, non intendo _unfamiliar_ dato che non conosci i 5/4, presumo che tu sappia dei metri dispari. Intendevo più in generale che i contatori dispari / misti sono relativamente rari e così poco familiari a molti di noi. A meno che tu non dedichi molto tempo a lavorarci, non ti saranno familiari. Ancora più importante se non stai ascoltando _curatamente_ il misuratore, potresti facilmente non sentire un misuratore dispari. Ad esempio, non ho mai notato che _I Hung My Head_ di Sing aveva sette anni, finché non l'ho deliberatamente contato mentre cercavo una parte.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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