Domanda:
In "Tutti ci piacciono le pecore si sono smarriti", stiamo ridendo con Händel o di lui?
Micah
2014-09-12 03:42:19 UTC
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Nessuno potrà mai cantare - o praticamente neppure parlare - " Tutti noi come le pecore ci siamo smarriti" dal Messia senza notare che le parole "Ci piacciono le pecore" sono accentati in modo prominente, in un modo che distrae dal significato effettivo del testo.

La mia comprensione era che Handel semplicemente non si accorse del doppio significato, perché il suo inglese non era abbastanza buono; Sono abbastanza sicuro che uno dei miei direttori di coro abbia detto qualcosa del genere a un certo punto. Tuttavia, quando recentemente è emerso questo in una conversazione con un mio amico, ha detto di aver sentito che Handel l'ha fatto come uno scherzo intenzionale. Esistono prove sopravvissute che potrebbero essere utilizzate per determinare quale di queste spiegazioni è vera?

Non sono sicuro di chi abbia votato per la chiusura, ma i motivi sono sciocchi. Questa domanda è chiaramente all'interno del regno della storia della musica e anche ristretta, limitata e abbastanza specifica da giustificare una risposta convincente supportata dalla documentazione. In altre parole, non basato sulle opinioni. Detto questo, non sarei affatto sorpreso se quelle parole fossero accentate semplicemente perché gli era capitato di scrivere quella sezione prima di cena e l'agnello era sul menu per quella sera. (f
Non ho problemi con la domanda qui, ma per me è ancora più adatto per i fan della musica SE. Attualmente è in fase di impegno, iscriviti a http://area51.stackexchange.com/proposals/61574/music-fans.
Probabilmente questo è stato uno scherzo da sempre (escluso Handel). Ricordo i miei amici corali (1970) al liceo che cantavano "We all like sheep ..." con un sacco di risatine adolescenziali.
Quattro risposte:
Ethan
2016-12-15 12:58:57 UTC
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Voglio correggere alcune informazioni errate contenute nella risposta più votata. L'affermazione che questo sia il risultato della scarsa comprensione dell'inglese da parte di Handel è pura sciocchezza; per quanto riguarda la (valida) lamentela sulla collocazione dello stress in "Per noi è nato un bambino", la musica è stata quasi direttamente ripresa da un precedente duetto di Händel: "Nò, di voi non vo 'fidarmi". Lo stress iniziale ha PERFETTO senso per questo testo italiano ("NO ... non voglio fidarmi di te, amore cieco, bellezza crudele ...") Ascolta qui:

(In realtà sono rimasto un po 'scioccato quando l'ho sentito per la prima volta e mi sono reso conto di quanto fosse cambiato il piccolo Handel, anche se ha aggiunto gli accordi omofonici definitivi su "Wonderful Counselor, Onnipotente Dio ... ecc.")

Oh, e se ti fermi per la parte finale di Allegro ... è "Tutti ci piacciono le pecore"! Di nuovo, quasi direttamente sollevato dal duetto. Dovrebbe dire qualcosa che questi due ritornelli sono quelli che attirano l'attenzione per la loro inadeguatezza. Sembra che quando Handel fa uno sforzo maggiore, le cose vanno abbastanza bene (ricorda che ha composto questo in circa quattro settimane ... gli daremo rancore per questo?)

Penso che questo dovrebbe risolvere la questione del perché la corrispondenza testo / musica qui sembra strana. Tuttavia, la questione se "Tutti ci piacciono le pecore" debba essere impostata su un tono più cupo è valida. In primo luogo, sembra che i compositori barocchi (e primi classici) non seguissero la regola "giocoso = veloce e maggiore, serio = lento e minore" così ampiamente come forse supponiamo che abbiano fatto. So che Robert Levin fa questo argomento a giustificazione di parti del suo completamento della Grande Messa in Do minore di Mozart, in cui i critici affermano che "questo testo è troppo serio per essere musicato in questo modo".

In secondo luogo, penso che tutto il resto su Messiah dovrebbe dissuaderti dall'opinione che Handel stia solo "cercando di fare uno scherzo". Penso che questa scelta sia stata molto intenzionale. L'apparente disparità tra la musica vivace e il testo atroce serve solo a sottolineare che "tutti ci piacciono le pecore si sono smarriti" e "ognuno [si è voltato] a modo suo". Sottolinea non solo che i peccatori sono impertinenti riguardo alla legge di Dio, ma siamo impertinenti riguardo all'essere impertinenti (cioè sappiamo che pecchiamo ma ci divertiamo / lo facciamo). I melismi senza scopo e le direzioni opposte su "sono diventati astra-aaaay" certamente enfatizzano il testo in un altro bell'esempio della parola pittura di Handel.

In breve, non si può davvero affermare in un punto che Handel esemplifica buona parola pittura ("Ev'ry valley" è l'esempio di riferimento) e poi voltarsi e dire che questi due ritornelli sono mal impostati perché Handel "aveva una cattiva conoscenza dell'inglese". Non credo nemmeno che Handel fosse un madrelingua italiano e "Nò, di voi non vo 'fidarmi" ha quello stress iniziale per tutte le giuste ragioni. Mi dispiace che sia così lungo, ma i fatti di questo argomento sarebbero facilmente scoperti da qualcuno che ha impiegato 5 minuti per leggere su questi due ritornelli invece di fornire solo la propria opinione.

+1. Ho appena visto questa risposta, ma merita di essere la risposta selezionata. Non ho mai saputo di questo precursore di quei cori specifici. E sei assolutamente puntuale riguardo alla deliberata leggerezza di "All We Like Sheep".
+1 - Sì, questa è la risposta ovvia. E questi non sono gli unici due prestiti in Messiah per i cori. Se vuoi vedere ridere con Handel, dai un'occhiata a "His Yoke Is Easy", che è basato su HWV 192 "Quel fior ch'all'alba ride", che si riferisce al "fiore che ride / sorride al mattino . " Se ti sei mai chiesto perché la parola "facile" in quel ritornello suona come una risata, è perché in origine era un testo-pittura di risate per una precedente cantata italiana.
Mark Lutton
2014-09-12 07:47:56 UTC
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Il mio professore di storia della musica ha dichiarato apertamente che l'impostazione del testo in inglese di Handel era semplicemente pessima a causa della sua scarsa comprensione della lingua, e questa era la sua esposizione A. C'è anche la canzone del golf: "FORE! Per noi un bambino è nato! "

Penso che avrebbe potuto fare di meglio:" Tutti NOI, come PECORE, come PECORE siamo andati fuori strada "ma è solo la mia opinione. Forse la melodia gli piaceva troppo per cambiarla per adattarla alle parole.

Mi chiedevo se la parola "mi piace" avesse un significato leggermente diverso allora (quando "volere" significava "mancare", non "desiderare") così l'ho cercato nel Dizionario di Johnson del 1755. Aveva gli stessi significati di adesso, con citazioni di Shakespeare e Dryden. Ad alcune persone piaceva la città e ad altre la campagna; ad alcuni piacevano i cavalli e ad altri le pecore.

Allora come si fa a capire se Handel l'ha fatto per scherzo?

Per quanto ne so, Handel, Bach e i loro contemporanei hanno semplicemente fatto non mettere scherzi in opere sacre. Händel, come compositore per il Re, aveva molto probabilmente gli atteggiamenti conservatori di Samuel Johnson rispetto al radicalismo di John Wilkes o Benjamin Franklin.

Cercherei prove in tutto il resto delle opere religiose di Handel. Se riesci a trovare qualcos'altro in qualsiasi contesto del testo biblico che sembra essere stato inserito come uno scherzo, allora c'è la possibilità che la cosa delle pecore sia uno scherzo, ma non credo che troverai nulla. Del resto non riesco a pensare a una singola battuta in nessuna musica sacra di Joseph Haydn, e il tempo di Haydn, anche se solo un paio di decenni dopo, era molto più liberale, e Haydn amava le sue battute musicali.

Non c'è un doppio significato qui, ma le ambientazioni di Handel di alcune delle piaghe in "Israele in Egitto" sono in qualche modo spensierate e dal suono divertente (considerando che dovrebbero essere * piaghe *). Es: "La loro terra generò rane" e "Egli pronunciò la parola" (e vennero tutti i tipi di mosche).
Nella biografia di Romain Rolland, Handel è descritto come "pince-sans-rire", il che significa dedito all'umorismo da poker. Mi sembra di ricordare un episodio raccontato in cui era seduto in fondo e ha spiegato ai colleghi che questo era perché era così cattivo con il violino. Certo, nei suoi primi anni.
Non sono sicuro che Samuel Johnson sia il miglior esempio da usare, dal momento che il suo dizionario contiene [diverse note scherzose] (https://calvin.enlov.net/blog/2013/11/joke-entries-in- samuel-johnsons-dictionary /).
Ma mai una voce scherzosa sulla Bibbia, Dio, Gesù o qualsiasi altra materia sacra. L'establishment conservatore ha preso la religione estremamente sul serio. Uno scherzo in un'opera secolare di Händel non sarebbe fuori luogo. Un gioco di parole in un'opera sacra, come F # invece di F sulla parola "croce" (kreutz: diesis, croce) va bene; Bach lo faceva sempre. Ma questo è un gioco di parole erudito, non un gioco di parole stupido.
Capisci che Handel non lo intendeva come uno scherzo perché l'intera melodia e l'ambientazione erano basate su un brano italiano preesistente in cui l'impostazione del testo ha un po 'più senso. Onestamente, è incredibile che Handel sia riuscito a far funzionare la stessa melodia per due lingue diverse così come ha fatto, anche riutilizzando la melodia per creare testo-pittura su "fuori strada" qui. (Nell'originale italiano, quelle note erano usate per rappresentare la menzogna e l'infedeltà in amore, un diverso tipo di vagabondaggio per la melodia per rappresentare ...)
"Il mio professore di storia della musica ha dichiarato apertamente che l'impostazione del testo in inglese di Handel era semplicemente pessima a causa della sua scarsa comprensione della lingua": questo è un malinteso comune. Handel era un magistrale setter di testi in molte lingue. Ha fatto un paio di passi falsi in inglese, per vari motivi, ma dire che l'impostazione del testo era semplicemente sbagliata è semplicemente sbagliato.
Caleb Hines
2014-09-12 07:41:48 UTC
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Non posso dire se ci sono documenti che affrontano se Handel ha pensato a un doppio significato nella sua impostazione di questo testo. L'accento sulla parola "noi" sembra un po 'strano. Come te, ho sentito la storia che la comprensione di Handel dei punti più fini della pronuncia inglese potrebbe essere stata leggermente carente (dopotutto è cresciuto in Germania e ha studiato in Italia), anche se non so quanto sia vero. Tuttavia, ammettendo questa possibilità, penso che la sua impostazione del testo abbia uno scopo drammatico deliberato.

Händel, come molti altri compositori barocchi, considerava la composizione un espediente retorico, il cui obiettivo, come altri espedienti retorici , doveva illuminare e dare significato al testo. In tutto Messiah (e in effetti, negli altri oratori di Handel) puoi vedere questo tipo di interazione testo / musica in corso. Da questo particolare movimento, puoi vedere esempi nelle scale disgiunte quasi casuali di "siamo andati fuori strada" e le figure in rapida evoluzione in "ci siamo voltati".

Il più ampio teologico noi ci stiamo divertendo nella ribellione, spensierati e ignoranti come pecore. La Bibbia ammette che il peccato sembra piacevole e "c'è una via che sembra giusta a un uomo, ma la sua fine è la via della morte". Questo è il contrasto principale del pezzo, perché dopo tutto il nostro scherzare allegramente, arriviamo alla cupa conclusione del pezzo, che fa un 180 emozionante: "il Signore ha posto su di lui l'iniquità di tutti noi. "

Quindi, forse sta accentuando la parola noi per metterla a confronto con la finale lui .

Il problema non è che "noi" sia accentato, il che è quasi certamente intenzionale; è che "mi piace" è quasi altrettanto forte. Prova a cantare "For God loves me" sulle stesse note: calza a pennello.
@MarkLutton "like" è forte quasi quanto "noi" e "pecore" solo se gli artisti lo eseguono.
cbracketdash
2020-05-20 23:46:23 UTC
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Non ci sono scherzi qui. Questa è una metafora biblica che indica come ci allontaniamo dall'obbedire a Dio. Piuttosto, ci siamo smarriti guidati da satana.

Se leggi il versetto completo, dice "Tutti noi, come le pecore, ci siamo smarriti; abbiamo trasformato ognuno a modo suo. E il Signore ha posto su di Lui l'iniquità di tutti noi". (Isaia 53: 6)

"Tutti noi come le pecore si sono smarriti". Ciò significa che ci siamo tutti sviati dall'obbedire alla Parola di Dio. In altre parole, peccare. Si usa l'analogia delle pecore perché a quei tempi si occupavano delle pecore e di solito si allontanavano dal loro padrone. Questo è il motivo per cui Gesù, nel Nuovo Testamento, dice:

11 “Io sono il buon pastore; il buon pastore offre la sua vita per le pecore. 12 Chi è un mercenario, e non un pastore, che non è il proprietario delle pecore, vede arrivare il lupo, lascia le pecore e fugge, e il lupo le rapisce e le disperde. 13 Fugge perché è un mercenario e non si preoccupa delle pecore. 14 Io sono il buon pastore, e conosco i miei e i miei conoscono me, 15 come il Padre conosce me e io conosco il Padre; e offro la mia vita per le pecore. 16 Ho altre pecore che non sono di questo ovile; Devo portare anche loro e ascolteranno la Mia voce; e diventeranno un solo gregge con un solo pastore. 17 Per questo il Padre mi ama, perché offro la mia vita per riprenderla. 18 Nessuno me l'ha portato via, ma io lo do di mia iniziativa. Ho l'autorità di deporla e ho l'autorità di riprenderla. Questo comandamento ho ricevuto dal Padre mio ". (Giovanni 10: 11-18)

"Abbiamo rivolto ognuno a modo suo". Ognuno ha seguito i propri sentieri peccaminosi invece di obbedire a Dio.

"E il Signore ha fatto ricadere su di Lui l'iniquità di tutti noi." Ciò significa che il Signore ha posto tutte le nostre iniquità (peccati) su di Lui, Gesù, che morì sulla croce per i nostri peccati. Tutto quello che dobbiamo fare è pentirci dei nostri peccati e credere in Lui, il nostro Salvatore, il Signore Gesù Cristo.

Questo è ciò che significa che ci siamo smarriti come pecore.

Quando il direttore del tuo coro ha detto che l'inglese di Handel non era eccezionale, non è del tutto vero. Non ci sarebbe modo che il suo inglese non sarebbe eccezionale e continuasse a scrivere 42 opere, 29 oratori e oltre 120 cantate. E anche se il suo inglese non fosse stato davvero eccezionale, avrebbe imparato rapidamente a causa della sua immensa emersione negli inni e nella musica vocale.

Inoltre, George Handel non ha scritto le parole del Messia. Ogni parola del Messia è presa direttamente dall'ispirata Parola di Dio. Vedi qui.

Spero che questo ti abbia aiutato a rispondere alle tue domande. Fammi sapere se hai bisogno di ulteriori chiarimenti!

Le opere erano per lo più scritte in italiano, però.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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