Domanda:
Esiste un primo diminuito?
Lee White
2014-10-01 11:14:48 UTC
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Ci sono casi in cui la prima nota di una scala / accordo è "diminuita"? Ad esempio, potrebbe verificarsi un Re in un accordo in Re, dove il contesto richiede esplicitamente che questo sia un Re (prima diminuito) e non un Do # (settima maggiore)?

Un esempio di un accordo in cui ciò potrebbe verificarsi, è l'accordo costituito da Db-F # -A-C. Sarei propenso a chiamarlo un accordo di re con prima diminuita e settima minore. Tuttavia, a causa della dissonanza tra re e do, non credo che questo accordo venga mai usato.

"a causa della dissonanza tra Db e C, non credo che questo accordo sia mai stato utilizzato. Che dire degli accordi di" b9 "?
La dissonanza accade solo quando sono uno accanto all'altro. Quasi un'ottava di distanza e non c'è dissonanza. Di solito un intervallo viene contato dalla nota più bassa. Fare un Db da un D sarebbe un "numero meno". Come dice Shev, gli accordi in b9 sono comuni, ma raramente (mai?) Sotto la fondamentale. C # può verificarsi in una linea di basso di una nota di passaggio - D-C # -C-B, ma non sarà chiamata Db.
L'accordo di esempio che hai fornito non può esistere nella teoria della musica classica; contiene un bemolle insieme a un diesis, cosa impossibile nella maggior parte della musica (AFAIK solo la musica jazz ha scale impossibili da annotare senza usare sia diesis che bemolle).
@11684: non è vero, gli accordi di settima diminuita sono usati almeno dal barocco. Se l'accordo non può esistere nella teoria classica, è a causa della _terza aumentata_, anche se sono abbastanza sicuro che sia presente anche in una o nell'altra opera romantica.
@leftaroundabout equivalenti enarmonici, sì, o in casi estremamente rari. Il punto è che mentre può suonare bene (ed essere usato come indicato sopra), gli accordi con entrambi i bemolle e diesis non possono essere nominati in una scala maggiore, minore o modale. Il primo utilizzo di una scala con entrambi è probabilmente nella musica jazz o atonale (non so chi sia stato il primo), circa 300 anni dopo la fine del barocco.
@11684: La scala minore armonica in realtà ha una seconda aumentata, ma l'armonia classica non è comunque vincolata alle scale. Gli accordi di settima diminuita appaiono abbastanza apertamente in barocco, raramente ma prominenti, ed è molto importante che tu non li confonda enarmonicamente, quindi ci sono solo accidenti di un tipo. Per fare un esempio, guarda la battuta 59 del prélude Cello Suite IV: D A F♯ E ♭ impilato.
Hm, buon punto. A parte questo, non avrei dovuto trascurare la scala armonica.@leftaroundabout (presumo che tu intenda le suite per violoncello di Bach.)
Il termine corretto per db ad sarebbe l'unisono non un primo.
Tre risposte:
NReilingh
2014-10-01 12:10:56 UTC
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La denominazione degli accordi e la denominazione degli intervalli sono due cose piuttosto diverse: ad esempio, il nome dell'accordo Db-F # -A-C si concentrerebbe più probabilmente sul F #, poiché crei una triade minore tra F # -A-Db (C #). È tutto altamente contestuale e parlare di intervalli primi o di ottava nel contesto degli accordi è estremamente raro.


Per la domanda sulla denominazione degli intervalli, la mia comprensione è la seguente:

  • 2nds, 3rds, 6ths, 7ths hanno variazioni maggiori e minori con aug / dim a entrambi gli estremi.
  • 4ths, 5ths, prime e ottave avere una variazione "perfetta", con aug / dim, ancora una volta, da utilizzare al di fuori di questo.

Quindi, guardando due note: Re e Re. A seconda del registro di ciascuna nota, questo intervallo o sarà un numero primo o un'ottava di un certo sapore - entrambe le note sono una specie di D.

Se le due le note sono a mezzo passo l'una dall'altra, questo intervallo è sempre chiamato numero primo aumentato . L'intervallo è mezzo passo più grande di un numero primo perfetto, che è una distanza di 0 mezzi passi.

Nel caso in cui le due note siano in ottave diverse, improvvisamente l'ordine determina se l'intervallo è maggiore (aumentato) o minore (diminuito) di un'ottava perfetta:

  • Reb in ottava inferiore, Re in ottava superiore è un ' ottava aumentata , enarmonica alla nona minore
  • Re all'ottava inferiore, Re all'ottava superiore è una ottava diminuita , enarmonica alla settima maggiore

Quindi per riformulare l'intera risposta qui: un "primo" in un discorso sugli accordi necessariamente non è modificato. Se il tuo accordo si chiama X, anche se quella nota in particolare è solo implicita, qualsiasi "variazione" di quell'intonazione avrebbe il nome di un membro dell'accordo superiore (9a o 7a). Se la nota variata funzionava davvero come una fondamentale dell'accordo, allora il tuo accordo è davvero bitonale e non ha mai avuto nulla a che fare con X in primo luogo.

Nel discorso a intervalli, non puoi avere un numero primo diminuito perché gli intervalli non possono avere una distanza negativa. Puoi invece avere un'ottava diminuita.

+1 per una risposta erudita. Non riesco a pensare, però, perché qualcuno dovrebbe scrivere (perché si verificherà solo nei punti) un'ottava debole, come al solito, è disponibile un C # per fare il lavoro invece - è residente nella tonalità, chiamata maggiore 7 ° intervallo. Sono d'accordo che un primo debole sarà negativo - vedi commento precedente.
@Tim l'ottava diminuita può avere una funzione diversa da una settima maggiore. Per esempio. anche il settimo può essere minore o diminuito. Immagina un C ° 7dim8: C, Eb, Gb, Bbb, Cb. Potrebbe anche piacerti. Ma sto anche lavorando con i quarti di tono, con l'accordo tonico che è un Cd. Se vuoi esprimerlo su uno strumento cromatico es. piano, una scelta sarà suonare simultaneamente un Do e un Cd (sì, lo so che non è una vera ottava diminuita).
@AndrásHummer - molto simile al secondo accordo in "Unfusement" (Nat King Cole), ma come altri accordi, può essere dato un altro nome - l'ottava non deve essere necessariamente diminuita per fornire le stesse note - potrebbe essere piuttosto C # rispetto a Db. Cosa significa effettivamente Cd? Le note da un quarto vanno bene (anch'io sono un chitarrista !!), ma generalmente non sono usate / scritte nelle opere standard, principalmente perché non molti strumenti possono suonarle, suppongo.
@Tim Cd è C semi-bemolle (l'immagine speculare di una b). Se stai suonando su uno strumento senza tasti puoi effettivamente sperimentare con loro. Quando ho scritto l'accordo tonico essendo Cd, in realtà intendevo un accordo di C con un ottavo bemolle. E sì, non molti strumenti possono suonarli, ecco perché di solito sono espressi con i due semitoni vicini intorno.
@AndrásHummer - aah- quindi quando suono il mio basso fretless, ora ho una buona scusa per le note strane che a volte emanano ...
@AndrásHummer: con una risoluzione di un quarto di tono, puoi effettivamente dare un senso all'accordo preciso richiesto dall'OP. Controlla la mia risposta!
quando si parla di intervalli, e intervalli invertiti, abbiamo sempre che un intervallo più il suo inverso è uguale a un'ottava, ad esempio M3 + m6 = P8, d8 + A1 = P8, l'unica eccezione è l'intervallo A8 (ottava aumentata ) per cui non esiste un intervallo d1 (che dovrebbe essere di -1 semitoni) per sommare un'ottava. (a meno che non modifichiamo la teoria e diciamo che d1 esiste ed è un intervallo numero 1 di -1 semitoni ....)
@RailroadHill Puoi fornire un esempio di cosa intendi con questo? Le _distanze_ degli intervalli non sono mai direzionali; e la direzione dell'intervallo melodico per i numeri primi è assoluta. Da E a Fbb è un secondo _ascendente_ doppiamente diminuito, ma da A ad A # è un numero primo crescente crescente; non lo chiamereste mai un numero primo decrescente.
Ho capito ... OTTAVA diminuita, non all'unisono.
leftaroundabout
2014-10-01 18:28:27 UTC
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Le dissonanze in quanto tali non sono un grosso problema: risolvere un accordo dissonante in una consonanza per dare a quella consonanza una "finalità" è una delle cose più importanti nell'armonia classica. Non è questo il problema.

Il tuo accordo ha però altri due problemi:

  1. Cos'è dissonante? Ebbene, poiché l'hai scritto e intendi far funzionare il "diminuito per primo", la radice sarebbe dissonante rispetto a tutte le altre note. Tuttavia , se rendi quell'accordo al piano, le tre note più basse non suoneranno affatto dissonanti, probabilmente percepirai non una terza aumentata D ♭ -F♯ ma una quarta C♯ pura- F♯. Quindi, come dice NReilingh, le tre note inferiori costituiscono semplicemente un accordo di F invert minore invertito, anche se la nota acuta dovrebbe essere enarmonicamente B♯ - quell'accordo che interpreterei come un accordo di settima diminuita B♯-D♯ -F♯-A con punto di pedale C♯, risolvendo in C♯ maggiore. Bach ha usato molto quel tipo di effetto. Ma questo non ha nulla a che fare con l'effetto "prima diminuito", il Do♯ sarebbe chiaramente solo una quarta pura sull'implicita radice di Sol♯ di quell'accordo.
  2. Cosa dovrebbe si risolve? La prima diminuita, se ha senso, dovrebbe risolversi chiaramente verso il basso. La F♯ dovrebbe risolversi verso l'alto. Questo ci dà le seguenti opzioni:
    • C e G. Abbastanza semplice, l'accordo sarebbe inequivocabilmente di genere C. Ma per completarlo, dovresti alzare di un terzo entrambe le voci alte. Questo è un modo insolitamente ampio (tranne nel basso) quando si risolve una forte dissonanza. In realtà mi piace molto il risultato se vado in do minore, ma sicuramente suona abbastanza estraneo. La c superiore in realtà si risolverà più "naturalmente" verso il basso, ma non ci sono quasi opzioni per questo - solo, potrebbe rimanere su C o andare a B ♭. In entrambi i casi, avresti voglia di un Mi per fare una tonica maggiore o una settima dominante, ma la voce di contralto ha difficoltà a raggiungere una Mi
    • C ♭ e G o C e G♯ - se interpretiamo l'uno o l'altro in questo modo abbiamo più o meno lo stesso problema del punto 1: una quinta aumentata sarà invece percepita come una sesta minore, a meno che non la mettiamo nel contesto di un'altra folle risoluzione della dissonanza.
    • C ♭ e G♯ - perché, è ancora più folle!
    • Allora. András Hummer ha già parlato della microtonalità. La consonanza di un quarto di tono più rilevante è l ' undicesima armonica, che è una specie di tritono. Sfortunatamente, è un tritono bemolle da un quarto, quindi portando una voce di mezzo passo e l'altra di un quarto otterremmo solo l'inversione di questo intervallo - che sarebbe certamente troppo inverosimile per essere consonante percepita. Quello che possiamo fare è calpestare entrambi in un quarto di tono. Questo ci porta a un normale tritono dissonante, ma che può essere usato in un normale settimo scopo dominante. E se provo quello ... Whoa ! Funziona incredibilmente bene.

quarter-tone resolution of a diminished-first chord

Marcel
2017-05-25 06:08:57 UTC
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Un po 'in ritardo, ma non ho letto nessun buon commento. Denominazione delle corde a parte. Sì, puoi ottenere un accordo Db-F # -AC. Risolvi ad esempio Db-F # -AC-Db, CG-Bb-CE, FFAC-FA Tutto gradualmente (tranne il basso ovviamente) poiché Db a E è un secondo aumentato. / p>

Non prenderei sul serio quell'esempio del "quarto di tono". Suona come una versione davvero stonata di CEGC, CFAC, Db-Gb-Bbb-C, C-Gb-Ab-Eb, Db-F-Ab-Db (motivo per cui "funziona bene").



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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