Domanda:
Esibizione pratica del valzer viennese
NReilingh
2011-05-08 07:12:12 UTC
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Di tanto in tanto, quando ascolto un'orchestra che suona un valzer di Strauss o qualcosa di simile, sento qualcosa di interessante nel ritmo di sottofondo del "boom chik chik" in quanto il primo "chik" avviene da qualche parte prima della battuta 2.

Prendi, ad esempio, questa registrazione di The Blue Danube Waltz e confrontala con qualsiasi punteggio su IMSLP. (L'estratto in questione è contrassegnato come Valzer I e ricorre subito dopo la prima fermata.) Il ritmo annotato è diverso da quello che suona l'orchestra!

Quali sono le convenzioni per eseguire i valzer in questo stile? È specifico per un compositore, un periodo di tempo o una scuola di interpretazione per tutti i valzer?

Inoltre, dove dovrebbe essere suonata esattamente la seconda nota? La nota è spostata in avanti di un ottavo intero, un sedicesimo o forse una parte di una terzina?

Balla un valzer viennese, allora capirai. Oppure gioca per i ballerini e guardali muoversi.
Sei risposte:
ogerard
2011-05-08 16:45:49 UTC
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Anche se non prenderei come riferimento il defunto Karajan, hai ragione, il primo battito di ogni battuta di un Wiener Waltzer è quasi sempre suonato breve; di solito la voce principale è anche leggermente in anticipo rispetto al basso quando la melodia è scritta in 3 semiminime. Questo può essere approssimato come la rimozione di 1/6 del primo movimento e l'aggiunta prima del secondo.

È anche un indizio molto importante da usare quando si balla il valzer (stiamo parlando di un valzer austriaco veloce originale, non quello che viene spesso chiamato valzer negli Stati Uniti ma di solito viene ballato due volte più lentamente). Quando si gira (per opposizione a Pendel Schrift) durante il tempo tra i primi due colpi, l'uomo costruisce lo slancio e lo rilascia un po 'più lentamente in seguito. La maggior parte delle persone che cercano di ballare il valzer con ritmi rigorosamente pari non sono gentili o non si godono la danza; ecco perché un insegnante che conosco consiglia di iniziare il più presto possibile a contare le battute e non i passi interni.

Questo è specifico per i valzer viennesi composti per la danza nella tradizione europea (famiglia Strauss, Lanner, van Suppe , Waldteufel, ...), in opposizione al valzer lento americano, Boston, ecc. È difficile dire cosa fare della forma di valzer come forma di pianoforte, specialmente Chopin. Sono molto specifici e spesso suonati a un tempo incompatibile con la danza (troppo lento o troppo veloce), e Chopin avrebbe detto che non era in grado di scrivere valzer come il signor Strauss - questo avrebbe potuto essere un critico molto forte.

In un'orchestra, dipenderai dallo spunto del direttore per scegliere la posizione del secondo movimento. Come giocatore solista questa è una scelta difficile da fare. Richiede più destrezza per riprodurre il secondo movimento più vicino al primo, ma potrebbe aggiungere un po 'di leggerezza alla musica.

Interessante ... Ho un libro di un batterista tedesco, Werner Schmitt (chiamato [Tanzmusik für Drummer] (http://www.amazon.de/Tanzmusik-für-Drummer-Incl-CD/dp/3802402596), "Dance musica per batteristi "). Ha suonato molta musica da ballo in big band per campionati di danza professionisti. Afferma che il batterista dovrebbe - in contrasto con il modo in cui le orchestre classiche suonano questa musica - imporre una distribuzione esattamente uguale dei battiti nel valzer viennese per semplificare la danza. Non sono un bravo ballerino, quindi non so se ha ragione.
@groovingandi: anche interessante. Potrebbe derivare da una convenzione comune tra ballerini e batteristi in quel tipo di competizioni. Ballare significa sempre negoziare ciò che può essere e usare certi aspetti come se fossero roccia e acciaio. Cambiare apparentemente poco nella tua tecnica e tempismo cambierebbe molto nell'esperienza e nel rapporto con la musica. Non sono una ballerina da competizione, sono stata addestrata per la danza sociale e questo limita ciò che puoi aspettarti e ciò che ti viene detto, in quel caso: aspettarti il ​​ritmo e il polso viennesi di conseguenza.
Petrus Coetzee
2013-01-03 18:53:57 UTC
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Da quando studio e vivo in Austria come studentessa di musica sudafricana ho avuto diverse opportunità di suonare valzer nelle orchestre. Soprattutto i concerti di Capodanno consistono in un paio di famosi valzer viennesi e sin dalla prima volta che ho dovuto suonare uno di questi, sono rimasto affascinato anche da questo interessante aspetto ritmico. Essendo sia violinista che violista, a volte ho la possibilità di suonare le vistose melodie del violino e altre volte suono la voce meno interessante "boom-cha-cha" come parte delle corde inferiori (ma ora un argomento molto interessante) e per questo penso di avere un'opinione piuttosto preziosa.

Trovo tutte le opinioni e le osservazioni di cui sopra molto vere, ma è importante notare che la posizione iniziale del secondo movimento nel ritmo di accompagnamento ( Mi riferirò a questo in poi come l'EPSB) non si verifica direttamente attraverso il pezzo in ogni battuta. Se si ascoltasse la suddetta registrazione del Danubio Blu diretta da Herbert von Karajan, si sentirebbe che in alcune sezioni del brano il secondo tempo arriva presto e in altre sezioni i tempi sono equidistanti. Trovo che l'EPSB sia utilizzato in sezioni che hanno una sensazione molto chiara di oscillazione di una battuta con un'enfasi molto chiara su ogni primo movimento, dove la melodia è composta da linee più lunghe. In questo modo la musica ha ancora una sensazione di danza oscillante molto chiara nonostante la melodia lunga e un po 'pesante. Quindi, in altre sezioni, dove il carattere melodico è più leggero e ha una chiara sensazione di tre battute regolari, il ritmo di accompagnamento è meno evidente e le tre battute sono equidistanti.

In entrambe le variazioni è interessante notare la relazione tra i fattori melodici e ritmici della composizione e come il carattere della melodia sia bilanciato dal ritmo di accompagnamento per assicurare il flusso costante della danza. Nelle sezioni in cui la melodia è composta da toni più lunghi e portati (e quando suonata da sola non ha alcuna chiara indicazione ritmica), più importanza viene data al ritmo di accompagnamento dalla forte enfasi del primo movimento e dall'attraente posizionamento iniziale dell'EPSB che incoraggia una sensazione di danza oscillante. Anche il terzo battito viene suonato con una certa importanza per portare maggiormente al primo importante battito nella battuta successiva.

Altrimenti nelle sezioni in cui la melodia stessa è più leggera e ha caratteristiche più ritmiche, il ritmo di accompagnamento è meno evidente e le battute sono equidistanti e suonate con più uguale importanza con una leggera enfasi sulla prima.

Per commentare l'opinione del batterista tedesco sopra menzionato: Sì, probabilmente renderebbe la vita più facile ai ballerini se i tre ritmi fossero equamente distanziati, ma ciò porterebbe a un risultato molto noioso e "senza fine" esecuzione di una tradizione davvero unica di buoni valzer austriaci. Quindi perché non migliorare le tue abilità di ballo per adattarti alla musica. Pensa anche al povero violista che riesce a suonare solo il "cha-cha" e nemmeno il "boom" in questi valzer - variare leggermente il ritmo di tanto in tanto potrebbe solo dare un po 'di pepe al suo noioso lavoro. Inoltre, il batterista in realtà non ha molto da dire sulla posizione del secondo o del terzo battito, perché il 90% delle volte riesce a suonare solo il primo battito di ogni battuta.

Un'ottima prima risposta! Saresti in grado di commentare se gli EPSB sono pianificati in anticipo e se vengono comunicati all'ensemble dal primo violino o dal direttore durante la performance?
È possibile che quei battiti irregolari siano per l'improvvisa commutazione del piede sinistro-destro dei ballerini qualcosa come "boom-chick-chick ... boom-da-chick-chick..boom-chick-chick". Posso immaginare che se cambi la rotazione potresti dover cambiare il piede principale.
jordanconductor
2013-01-06 23:11:17 UTC
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Parlando come percussionista in recupero e come direttore d'orchestra, è importante notare che i metodi usati per parlare in modo descrittivo del posizionamento del ritmo hanno due qualità contraddittorie:

  1. Provengono da un ambiente molto moderno e visione del mondo commerciale. Uso il termine commerciale per riferirmi specificamente all'avvento delle tecniche di registrazione elettronica e più specificamente alla quantizzazione.
  2. Sono (quasi) le migliori che abbiamo.

Può sembrare strano, ma i moderni metronomi elettronici con la capacità di creare una varietà di suddivisioni quantizzate del beat e registrazioni pop commerciali hanno lentamente eroso la nostra nozione storicamente più fluida di tempo musicale. (Pensa ad altri stili musicali in cui note di valore ugualmente annotato ricevono valori di durata non uniformi nell'esecuzione, come notes inegales , ragtime o swing. La verità è che è problematico dire semplicemente che il secondo tempo spesso cade "precoce" in molti valzer viennesi. È accurato, solo se si accetta una nozione moderna di tempo che riconosce un senso universale di "tempo" ancorato a impulsi quantizzati sequenziali. In verità, la parola "presto" è un termine implicitamente relativistico ed è problematico nel caso di analisi di una cultura musicale.

Ad esempio: cosa significa che mi sono svegliato presto questa domenica mattina? norma riguardante quando le persone si svegliano di domenica e che io mi sia svegliato prima di allora. Quindi "presto" in realtà significa "prima della norma". Ti dà solo un'idea di un intervallo di tempo in cui probabilmente mi sono svegliato perché tu avere un'idea di quando le persone normalmente si svegliano la domenica. Se quella norma culturale è cambiata, come molte di queste norme lo fanno spesso, qualcuno potrebbe leggerlo in modo molto diverso in futuro.

Ora, sfortunatamente per noi, la cultura commerciale è diventata così diffusa, che diventa sempre più difficile nel mondo sviluppato crescere con qualsiasi altra possibile comprensione del tempo. Ciò rende ancora più difficile sapere con certezza come anche la Filarmonica di Vienna, relativamente omogenea e quasi esclusivamente maschile, possa concepire queste idee. Ma vale la pena notare che il tempo è in realtà molto più fluido e può essere pensato in una varietà di termini più fluidi.

Solo un esempio molto semplice all'interno della presente discussione: potresti altrettanto facilmente e ( discutibilmente) altrettanto giustamente dire che il primo battito è tagliato corto. Quando diciamo che è in anticipo, sottintendiamo che la seconda battuta sia quella che infrange lo schema. Sappiamo che i valori delle note musicali possono essere articolati solo in termini di relazioni con altri valori delle note. Sappiamo che sperimentiamo valori di nota in sequenza, cioè uno dopo l'altro, e quindi non possiamo apprezzare un valore di nota in termini musicali fino a quando non viene eseguito (almeno) il valore di nota seguente (in altre parole, quando ascoltiamo, non Non so quanto dura una nota prima che venga eseguita la nota o la pausa successiva. Ciò si oppone alla misurazione in termini scientifici di durata in millisecondi, che è possibile ma non pertinente.) Inoltre, non possiamo dedurre schemi fino a quando una sequenza non si è ripetuta almeno una volta (per un totale di due iterazioni complete). Quindi non possiamo rendere valide le relazioni gerarchiche (come il primo movimento, il secondo movimento, il terzo movimento) senza aver sentito lo schema ripetuto almeno due volte. (E se il mio insegnante di algebra dell'ottavo anno ha ragione, allora abbiamo davvero bisogno di almeno tre punti [iterazioni] su quella riga per confermarlo.)

Detto questo, torniamo al mio esempio di una descrizione alternativa dei tre impulsi interiori di molte esibizioni di valzer viennesi. Come ho detto, il primo colpo è troncato e aggiungiamo a questa descrizione che: il secondo è incinta e il terzo è neutro. Questi sono ancora termini relazionali, intendiamoci, ma non individuano il battito due come un battito offensivo. L'unica cosa che offende è una nozione quantizzata di dove il ritmo "dovrebbe" atterrare. È anche importante perché questi termini mettono in relazione i tre impulsi tra loro e non a una cultura musicale esteriore. Pensa ai tre orsi. Uno è troppo corto, uno troppo lungo e uno ha ragione.

Questa potrebbe sembrare una discussione interessante (e certamente incompleta) su concetti più ampi adatti a una classe di teoria piuttosto che una risposta specifica alla domanda originale . Ma può portare a un cambiamento nel quadro su cui vengono prese decisioni interpretative più ampie. Ad esempio, ho sentito molte esecuzioni di orchestre e direttori meno abili, forse meno attenti e certamente meno sfumati di quelli sopra menzionati. Trovo spesso che esagerino enfatizzando eccessivamente il secondo movimento, facendolo risaltare. Può quasi iniziare a suonare come una forma di sincope basata su duplice: ottavo quarto di ottavo. Questo, credo, non è l'effetto desiderato. È sempre difficile dire con certezza quale concezione un interprete (sia esso un direttore d'orchestra o altro) stesse usando come base per un'esibizione senza averli sentiti descriverla durante le prove, ma è sicuro dire che piccoli dettagli in linguaggio descrittivo spesso hanno implicazioni di vasta portata sulle prestazioni.

Il miglior rimedio per questi problemi di linguaggio è stato, nella mia esperienza, qualcosa che è (fortunatamente) più immediatamente gratificante che preoccuparsi della semantica della parola "presto" come ho appena fatto e (fortunatamente) molto più facile da da fare: ASCOLTARE! Ascolta quanta più musica puoi. Un ottimo modo per fare uno studio comparativo utile sarebbe quello di selezionare 5 delle registrazioni dei concerti di Capodanno di Vienna precedenti. Stessa orchestra, stessa sala, per lo più stessi musicisti, direttore d'orchestra diverso e scegli un solo valzer comune a tutti. Il più semplice ovviamente è il più noto, Blue Danube, poiché viene eseguito praticamente ogni anno. Scegli solo uno o due ceppi da ascoltare alla volta, quindi passa attraverso ciascuna registrazione, notando quante più sottili distinzioni possibili. Uno strumento utile da considerare è anche trovare casi in cui lo stesso direttore è tornato e si è esibito almeno due volte, come il leggendario Carlos Kleiber in '89 e '92. Tuttavia, troviamo piccole differenze che possono essere illuminanti. Assorbire lo stile nel miglior modo possibile attraverso l'ascolto è di gran lunga il modo migliore per comprenderlo. È davvero la differenza tra imparare il tedesco in una classe e comprendere i meccanismi delle forme e dei casi verbali, e il livello al quale puoi andare in Germania e ascoltare la lingua per capire come viene effettivamente parlata dalla gente comune.

+1, interessante, anche se sembra in qualche modo sfuggire alla domanda (è stato chiesto * quali * sono le convenzioni mentre tu sembri sostenere * perché * sono giustificate ...) Comunque, c'è un punto che vorrei sottolineare. Sembri dire che la sensazione di essere puntuali sia in qualche modo una nozione moderna. Tuttavia, se ricordo bene, per esempio nella musica barocca era altrettanto importante che ogni * misura * fosse puntuale quanto che i singoli battiti * non * fossero puntuali. Quello che penso sia cambiato è che ora interpretiamo le note letteralmente. Prima un punto significava che la nota è più lunga, ora significa che è * esattamente * 3/2 più lunga.
Fai un buon punto. Penso che la mia speranza, però, sia quella di mostrare che è pericoloso cercare di ottenere risposte a questo tipo di domanda stilistica da fonti diverse dall'ascolto di più performance. Ho mostrato un caso in cui risposte verbali imprudenti che non riescono a catturare in modo convincente la pratica essenziale possono facilmente portare a cattive prestazioni che moltiplicano il problema. D'altra parte, trovare la risposta nel mezzo di origine (esecuzione musicale o, più in generale, suono) è più efficace e (convenientemente) più piacevole.
Mark Lutton
2011-05-09 02:42:21 UTC
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Questo è specifico per una città, Vienna. L'ho sentito chiamare "Wiener Blut", ovvero "Viennese Blood". "Mettici più Wiener Blut", mi disse una volta un insegnante.

James Tauber
2011-05-08 19:56:49 UTC
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Nel valzer viennese, la seconda battuta è leggermente anticipata. Questa è una caratteristica particolare del valzer viennese. Quando si dirigono tali valzer, i direttori d'orchestra generalmente indicano solo ogni battuta invece che ogni battito.

Il tempo è approssimativamente come se i battiti fossero terzine con il secondo sincopato.

Laurence Payne
2018-10-23 18:11:01 UTC
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Il tentativo di quantizzare un valzer viennese ha molto in comune con il tentativo di quantizzare lo swing. Quando tutti nell'insieme la pensano allo stesso modo, avviene la magia.

C'è un certo grado di verità in entrambe queste notazioni. Ma è orribile immaginarli come istruzioni matematiche.

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Cosa, Laurence, la matematica è orribile? Ma hai ragione: la matematica ha il suo dominio. E il valzer viennese non c'è. Saluti dalla burrascosa Vienna, Scott


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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